Un compte rendu de Jean-Guillaume Lanuque (avec la participation de Christian Beuvain), suivi d’un entretien de l’auteur avec Dissidences (J.-G. Lanuque, C. Beuvain)

On connaissait Christophe Naudin pour ses travaux d’historien, s’attaquant en particulier aux partisans d’un nouveau « roman national » (Les Historiens de garde¹) et aux tentatives de récupération par l’extrême droite (mais pas que) du mythe de Poitiers (Charles Martel et la bataille de Poitiers²). Mais l’homme a fait également partie de ce public, venu applaudir les Eagles Of Death Metal un 13 novembre 2015, au Bataclan, et qui s’est retrouvé sous le feu de terroristes djihadistes. S’il en a réchappé, ce ne fut malheureusement pas le cas d’un de ses amis. Peu de temps après cet attentat, il a décidé de tenir un journal irrégulier, élément parmi d’autres d’une thérapie et d’une tentative de « retour à la normale » (expression bien illusoire). Ce journal, qui s’est arrêté en décembre 2018, il a finalement décidé de le publier, offrant par là un document brut. Les diverses entrées évoquent à la fois le traumatisme et ses remontées au fil de l’actualité et de l’annonce de nouveaux attentats, sa vie professionnelle (enseignant en collège, l’empathie qu’il manifeste à l’égard de ses élèves ne peut que parler à ceux qui partagent ce métier³), tout autant que personnelle, également.

Mais c’est sur le fond, l’analyse de ces événements et du phénomène islamiste, que nous avons choisi de nous arrêter. Christophe Naudin, en bon historien qu’il est, a en effet tout de suite cherché à approfondir l’analyse – sa formation l’avait armé sur l’islam médiéval – en privilégiant la complexité et les apports historiographiques récents, telle l’histoire globale. Pour lui, et cela ne surprendra pas les lecteurs de certaines de nos recensions sur le blog de Dissidences⁴, les revendications religieuses des terroristes islamistes sont à prendre au sérieux, et à l’instar des combattants étrangers partis combattre aux côtés des Kurdes du Rojava⁵, il n’hésite pas à parler de fascisme islamiste (p. 111) (une facette du fascisme en tant que phénomène pluriel). C’est justement ce qui l’amène à renvoyer dos à dos, d’un côté les partisans de l’extrême droite, au sens large, ou d’un souverainisme bon teint (un Onfray est nommément critiqué), prompt à accuser l’islam via un essentialisme faisant d’elle une religion particulièrement sanguinaire ; de l’autre côté, les représentants, universitaires en majorité sociologues ou militants, d’une gauche post-coloniale (ou d’une extrême gauche) qu’il juge dévoyée, par trop complaisante avec l’islam, attribuant les dérives djihadistes à des causes extra-religieuses – par exemple à un milieu « urbain jihadogène » (p. 150) – à des « loups solitaires », et pointant l’Occident dans son ensemble (souvent sans grand sens de la nuance)⁶. Au sein de l’« islamistosphère », les tentations complotistes voire antisémites – on ne peut qu’être en accord avec lui lorsqu’il écrit que « l’angle mort de l’analyse de [ces jihadologues « de salon »] est l’antisémitisme » (p. 150) – provoquent sa ire. Sont ainsi étrillés Edwy Plenel, « qui a fait tribune avec toute la clique de l’islam politique français, et pas seulement Ramadan » (p. 119), ces « pauvre[s] » Pascal Boniface et Emmanuel Todd, Denis Sieffert (Politis), « à gerber », Dominique Vidal « encore plus pathétique que je ne le pensais » (p. 130), Geoffroy de Lagasnerie, « une caricature de « philosophe » bourgeois », etc.

Ses développements à ce sujet, que l’on sent irrigués par son statut de victime directe d’un attentat islamiste, englobent également le fonctionnement du système médiatique, via ses simplifications et ses « experts » plus ou moins compétents (a contrario, Jean-Pierre Filiu, David Thomson ou, pour ses parallèles avec les guerres de religions du XVI^e siècle, Denis Crouzet⁷, ont la faveur de Christophe Naudin), ou la politique sécuritaire du gouvernement ; même un Emmanuel Macron, pas encore président, est qualifié de « télévangéliste »… La défense de Charlie Hebdo qu’il opère, exonérant dans un premier temps le journal du racisme ou de l’islamophobie (terme dont on sait toute l’ambiguïté qu’il véhicule, mais dont l’auteur assume l’utilisation – voir son entretien) dont certains l’accusent volontiers, se fait par la suite plus nuancée, tant Christophe Naudin reconnaît une forme de dérive sous la rédaction de Riss, au point de lui faire cesser son abonnement.

Ne cherchons pas à prendre ce livre pour ce qu’il n’est pas, un essai structuré. Christophe Naudin l’a conçu comme « une soupape » (p. 139), inscrit dans le cheminement lent de sa thérapie. D’où le tranchant de ses colères face au désolant spectacle offert par les « islamistophiles » de sa famille politique, la gauche. Regrette-t-il certaines de ses réactions ? N’a-t-il pas peur de se couper totalement de cette famille politique ? Sa postface, qui livre un retour critique sur son journal, comme certaines de ses déclarations ultérieures, peuvent-elles se lire à cette aune ? ⁸ Néanmoins, l’honnêteté de son témoignage et sa saine colère face à la fracture radicale des gauches intellectuelles et militantes offrent matière à réflexion. Et surtout à poursuivre une ample et nécessaire discussion sur l’aggiornamento mené par l’extrême gauche au sens le plus large depuis plusieurs décennies, afin d’en isoler les origines plurielles et les perspectives mortifères qu’il dessine. Perspectives dont les insultes et sous-entendus fielleux déversées ces dernières semaines (janvier/février 2021) sur Gérard Noiriel et Stéphane Beaud à propos de leur ouvrage Race et sciences sociales (Agone, 2021) donnent un avant-goût …

 

Entretien avec Christophe Naudin (pour Dissidences, Christian Beuvain, Jean-Guillaume Lanuque, octobre-décembre 2020/janvier 2021)

Dissidences : Comment l’envie vous est-elle venue de publier ce journal, qui plonge le lecteur dans l’intimité d’une pensée, d’un itinéraire de sortie – espérée – du traumatisme, d’une vie personnelle également ?

Christophe Naudin : Quand j’ai commencé à écrire ce journal, je n’avais aucunement l’intention de le publier. Il me servait à me vider de ma colère, puis à prendre un peu de recul, et finalement à me reconstruire. Il y a deux ans environ, j’ai pensé qu’un ouvrage qui raconterait mon « expérience » de l’attentat, et surtout l’importance de ma formation dans mon parcours personnel et ma reconstruction, serait intéressant. Mon journal ne devait être qu’une inspiration. J’ai proposé le texte à mes éditeurs, qui m’ont répondu que cela ne fonctionnait pas vraiment…Et ils avaient raison ! Ils m’ont ensuite proposé de publier le journal lui-même, contextualisé, et j’ai accepté, coupant seulement les parties (proportionnellement moins nombreuses) trop intimes ou superficielles. Et, surtout, je l’ai relu avec un recul critique et une contextualisation, ce qui a donné ma postface.

Dissidences : Vous critiquez à la fois la dérive d’une certaine ex-gauche (Riposte laïque, Michel Onfray) vers la droite ou le souverainisme, et d’une autre composante entrée de plain-pied dans la théorie « décoloniale », aveugle au fait religieux en tant que tel : comme historien, comment expliqueriez-vous cette double évolution ?

Christophe Naudin : Je n’ai pas d’explication précise, c’est plus un constat. La tendance souverainiste d’une certaine gauche a toujours existé, tout comme l’aveuglement ou la négation du fait religieux dans une autre partie de la gauche. La différence, c’est que depuis le début des années 2000, et plus encore depuis 2015, ces deux « gauches » occupent tout l’espace médiatico-politique (avec la droite et l’extrême droite), et les positions se radicalisent, les clivages s’aggravent.

Dissidences : Vos critiques sont nombreuses visant les pseudo ou vrais experts en djihadisme, souvent invités par les médias : quels chercheurs sont, selon vous, les plus pertinents en la matière ? De quels travaux historiques conseilleriez-vous la lecture ?

Christophe Naudin : Je suis beaucoup de comptes Twitter sous pseudos pour un certain nombre d’entre eux, c’est donc difficile de citer des travaux de chercheurs, et de recommander des ouvrages précis. Mais si je ne devais en choisir qu’un, ce serait Myriam Benraad, et notamment son livre L’État islamique pris aux mots (Armand Colin). Les livres de David Thomson, même s’il est journaliste et pas chercheur, sont intéressants à lire, tout comme Wassim Nasr. Après, je picore un peu partout, y compris chez des spécialistes dont je ne partage pas l’ensemble des analyses (dans le livre je cite Kepel, Roy, Burgat,…).

Dissidences : Vous vous êtes fait connaître par vos travaux sur les historiens de garde et sur la déconstruction du mythe de la bataille de Poitiers : avez-vous l’intention de poursuivre la recherche dans cette veine ?

Christophe Naudin : A priori non. Je pense qu’on a fait le tour. Il y a, depuis, des réponses intéressantes et très diverses qui ont été proposées.

Dissidences : Nous souhaitons aborder maintenant quelques points qui nous ont surpris,

* Tout d’abord votre utilisation, sans guillemets, du terme « islamophobie », qui est, comme vous le savez, une construction idéologico-politique partisane forgée depuis près de vingt ans par un sociologue (Vincent Geisser, La nouvelle islamophobie, La Découverte, 2003) et qui est parvenu dans cet espace de temps à devenir un vocable courant dans l’espace public, son flou scientifique étant justement ce qui lui a permis de s’imposer. Sur ce point, ne pensez-vous pas que la « guerre des mots » est gagnée par ceux-là même que vous dénoncez ?

Christophe Naudin : Le mot « islamophobie » a une histoire bien plus longue, il n’a pas été inventé par Geisser. Ce dernier l’a effectivement utilisé lors des débats autour du voile, suivi (ou accompagné) par des militants de la gauche radicale (celle que je critique dans le livre) et des militants de l’islam politique, ainsi que par ceux qui allaient lancer le mouvement des Indigènes de la République. Depuis, Geisser est un peu plus dans la nuance, et il a même dirigé récemment un ouvrage très intéressant (Musulmans de France, la grande épreuve. Face au terrorisme, éditions de l’Atelier). Mais le terme est tout autant utilisé par des gens qui revendiquent une « peur » ou une « liberté de critique » de l’islam, qui cache le plus souvent un essentialisme, et un rejet de cette religion, voire des musulmans eux-mêmes. On les retrouve tant à l’extrême droite que dans la gauche prétendument « républicaine ». Pourtant, les autres termes proposés, comme « racisme anti-musulman », ne me semblent pas plus pertinents, et sont tout autant détournés. Si l’on sort des clivages militants qui l’instrumentalisent, le mot est quand même globalement compris comme un rejet, voire une haine de l’islam et des musulmans, et n’empêche pas la critique ou la satire de la religion. Tout dépend, comme souvent, d’où on parle. C’est un peu la même chose avec les « débats » sur l’emploi de termes comme « antisémite » ou « antisioniste »… C’est pour cela qu’on a finalement choisi de l’utiliser pour notre livre sur Charles Martel, et les retours qu’on a eus montrent que les lecteurs ont parfaitement compris de quoi on parlait. D’ailleurs, même Charlie Hebdo, critique aussi sur l’usage du mot, l’a repris en présentant notre interview, sous le titre « Charles Martel, fabrique d’une icône islamophobe »…

* Ensuite, dans le droit fil de ce qui précède, votre participation, assumée et expliquée (mais sans nous convaincre, néanmoins) à cette fameuse Marche contre l’islamophobie du 10 novembre 2019, organisée par les mêmes et soutenu par toutes les organisations de gauche (sauf le PS et deux absents de taille de LFI, Adrien Quatennens et François Ruffin), et d’extrême gauche (avec, pour la première fois, Lutte ouvrière), ainsi que des « passeurs » islamophiles, dont le principal d’entre eux, Edwy Plenel, étrillé par vous – mais dont vous acceptez pourtant l’invitation dans son émission le 2 novembre 2020. Vous avez écrit : « La marche est une réussite ». Mais pour qui ? Qui s’est réjoui le plus ? Là aussi, ne considérez-vous pas que le fait pour des identitaires islamophiles de rallier autour d’eux et de leurs slogans (dont un « Allah Akbar » certes très minoritaire mais dont la seule présence devrait interpeller des personnes défilant habituellement sous drapeaux rouges ou noirs) autant de gens des gauches est une incroyable victoire pour eux et une non moins tragique déroute pour les gauches révolutionnaires ?

Christophe Naudin : J’ai longtemps hésité, oui, mais même avec le recul je ne regrette pas. Je voulais surtout aller me rendre compte, sur le terrain, de qui manifestait. Et c’est de ce côté-là que j’ai été rassuré. Musulmans ou pas, c’était des gens, pour la très grosse majorité, qui n’étaient pas là pour faire de la politique ou du prosélytisme, mais qui s’inquiétaient, voire subissaient, l’ambiance islamophobe distillée dans le pays. J’ai entendu pas mal de critiques, au sein de la manifestation, contre les « leaders » qui faisaient dans l’insulte et la provocation. Et je ne pense pas que ces derniers, au final, aient gagné quoi que ce soit. J’ai parlé, dans mon billet de blog Mediapart écrit sur le sujet, de l’éventuel bénéfice politique que des gens comme Marwan Muhammad pouvaient en tirer, mais force est de constater que, depuis un an, je n’ai pas l’impression que lui, ou d’autres qui menaient la manifestation, aient capitalisé dessus. Certains, comme Madjid Messaoudene, se sont même plutôt mis en retrait après leur échec aux municipales. Ce que je regrette, en revanche, c’est que les mêmes personnes, organisateurs ou manifestants, ne se soient pas mobilisés à ce niveau contre les attentats jihadistes, comme cela a pu arriver à l’étranger, avec par exemple les slogans « Not in my name ». Je pense que cela aurait eu un impact politique bien plus positif.

* N’avez-vous pas l’impression d’avoir été piégé par la rhétorique victimaire basée sur des faits certes condamnables (deux blessés par balles à la mosquée de Bayonne) mais isolés et extrêmement minoritaires, tout en faisant croire à une énorme vague raciste anti-Arabes et anti-Noirs ? Si on compare la réalité actuelle avec les événements de l’été/automne 1973, c’est-à-dire les assassinats de travailleurs algériens, 15 à Marseille et Grasse, une cinquantaine dans toute la France, il n’y a aucune commune mesure quant à leur gravité. Ces meurtres anti-maghrébins furent alors violemment dénoncés par le Mouvement des travailleurs arabes (MTA) qui déclencha manifestations et grèves, soutenus par les « gauchistes » de l’époque. Vous remarquerez qu’entre 1973 et 2003, le « travailleur arabe » (surement majoritairement musulman, mais peut-être peu pratiquant ou même athée) est devenu essentiellement « musulman ». Que pensez-vous du fait que la référence de classe ait été supplantée par l’appartenance religieuse, quand ce n’est pas par une soi-disant « race ». Est-ce que vous pouvez nous éclairer sur ce que vous pensez de tous ces retournements idéologiques ?

Christophe Naudin : Je ne pense pas avoir été piégé, non. Nier le climat islamophobe en France, c’est difficile selon moi. Mais, et je l’ai plusieurs fois dit et écrit, il émane surtout des milieux politiques et médiatiques, pas des Français eux-mêmes. La manifestation est arrivée au terme d’une séquence hallucinante, avec la polémique sur la mère accompagnatrice voilée, les propos de Blanquer affirmant être contre le voile, un journaliste qui affirme qu’il change de bus s’il y a une femme voilée, etc., et l’attaque contre la mosquée. Cette banalisation d’un discours risque d’avoir des conséquences plus concrètes et plus graves un jour, et je n’ai pas envie d’attendre qu’il y ait 15 morts à la sortie d’une mosquée pour réagir. Je suis en revanche d’accord sur le problème du glissement « arabe » vers « musulman », on en parle dans le Charles Martel, et on essaye de l’expliquer. Et que la référence de classe ait été supplantée par l’appartenance religieuse et la « race », c’est justement ce que je rejette dans les choix politiques d’une partie de la gauche qui s’est rapprochée des islamistes. Et, sur ces questions, je suis exactement sur la même ligne que Nedjib [Sidi Moussa].

Dissidences : Connaissiez-vous l’existence de notre collectif d’études (des avant-gardes politiques et esthétiques et des extrêmes gauches), soit par notre revue papier (16 volumes, entre 2005 et 2018, au Bord de l’eau), soit par notre blog/carnet de recherches ? Si votre réponse est oui, qu’en pensez-vous ? Qu’est-ce qui vous a particulièrement intéressé ?

Christophe Naudin : Non, juste de nom.

Dissidences : Nous souhaitons approfondir cette question de l’emploi du terme « islamophobie ». Mais avant, une précision de notre part : V. Geisser n’est effectivement pas l’inventeur de ce vocable, nous voulions seulement dire qu’il en fut le passeur principal, à l’époque, au sein de ce qu’on appelait alors « la gauche de la gauche », via les éditions La Découverte. Ne pensez-vous pas que l’usage de ce terme ne peut être découplé du militantisme qui s’en est emparé, comme construction idoine propre, justement, à empêcher toute critique de la religion de l’islam ? Et n’est-ce pas aussi pour cela que les islamistophiles – terme effectivement plus pertinent que « islamo-gauchiste » puisque ceux ainsi désignés ont rompu il y a pas mal de temps avec les fondamentaux des « gauchistes » des 70′, si ce n’est par un anti-impérialisme que l’on peut considérer comme dévoyé – tiennent tant à son usage dans l’espace public ?

Christophe Naudin : Comme je l’ai dit plus haut, tout dépend de qui l’emploie. Je le fais, et pour autant je suis pour la critique des religions. Quand nous l’avons utilisé pour le Charles Martel, cela a été parfaitement compris, il n’y a jamais eu de malentendus dans les échanges que l’on a eu avec nos lecteurs. Beaucoup de ceux qui usent de ce terme en prétendant ne demander qu’à pouvoir critiquer l’islam, ont un discours politique bien plus large, visant souvent les musulmans eux-mêmes, sans parler d’une vision complètement fantasmée de la religion musulmane. Une hypocrisie que l’on retrouve chez certains « antisionistes » qui n’assument pas leur antisémitisme.

Dissidences : Vous revendiquez votre appartenance à « la gauche » sans donner plus de précision (on sait que vous avez été membre du PS, mais sans plus) et au détour d’une phrase vous semblez prendre des distances avec le marxisme : de quel héritage vous revendiquez-vous ? Le marxisme classique, orthodoxe ? La social-démocratie ? Le bolchevisme ? Le trotskysme ? Le communisme de conseils ? L’anarchisme classique ? L’anarcho-syndicalisme type IWW ? D’autres ?

Christophe Naudin : Je n’ai pas de « formation » militante. C’est plus un ressenti qu’une véritable construction idéologique et théorique. J’ai très peu lu de grands penseurs « de gauche », car il y a toujours un truc qui finit par me gêner. Je me retrouve cependant pas mal dans les écrits politiques d’Orwell, que ce soit pendant sa participation à la guerre d’Espagne, ou après.

Dissidences : A un moment, vous citez les noms de spécialistes du Moyen et Proche Orient et vous semblez avoir une préférence pour Filiu, bien que sa façon de minimiser le religieux aurait pu vous rendre réticent ; vous citez Luizard mais n’en dites rien et semblez par contre dubitatif par rapport à Kepel. Pouvez-vous développer votre point de vue sur ces deux historiens ?

Christophe Naudin : Au moment où j’écris dans mon journal, j’ai apprécié un article de Filiu, et quelques analyses qu’il a faites. J’ai un peu évolué depuis à son sujet, notamment à cause de sa proximité avec les milieux diplomates. Luizard, j’en parle parce qu’il a écrit un livre intéressant sur l’État islamique, du point de vue de l’histoire de la région, même si c’est l’histoire plutôt récente. Il est donc plus un historien qu’un politologue, ce qu’est plutôt Kepel. Je connais les travaux de ce dernier depuis longtemps, il a écrit des choses intéressantes, sur l’Égypte notamment, ou sur le jihad pré-11 septembre. Il s’est aussi pas mal trompé, en particulier sur la notion de « post-islamisme » (qu’il n’était pas le seul à défendre, certes). Aujourd’hui, il a l’avantage de bien connaître la langue et de ne pas hésiter à lire les jihadistes dans le texte, mais il a aussi un discours politique et ses analyses sur la banlieue, avec les générations successives de jihadistes, sont sans doute un peu trop rapides et caricaturales.

Dissidences : N’est-il pas outrancier de mettre E. Badinter et Zemmour sur le même plan (p. 60) ?

Christophe Naudin : Dans le contexte et l’état d’esprit que je suis quand j’écris ça, non.

Dissidences : Votre pessimisme, assumé, vous fait écrire qu’entre les islamistophiles (universitaires et militants) et les « islamophobes » républicains, il n’y a personne au milieu. Il est vrai que les intellectuels qui ne se reconnaissent ni dans les uns ni dans les autres se réduisent comme une peau de chagrin ; il en existe pourtant, néanmoins : entre autres Nedjib Sidi Moussa, Claude Guillon, Yvon Quiniou, Jean-Numa Ducange, Stéphanie Roza, Gérard Noiriel, Patrick Marcolini, etc. Qu’en pensez-vous ?

Christophe Naudin : Oui, ils sont très importants. Le livre de Nedjib [Sidi Moussa], La fabrique du musulman, est fondamental, et je m’y retrouve totalement, même si sur la notion d’islamophobie on n’est pas forcément d’accord. Je partage également, en grande partie, l’avis de Noiriel sur certaines dérives des intellectuels de gauche au sujet de l’intersectionnalité et du postcolonial. Mais quand je dis qu’il n’y a personne, je ne pense pas « intellectuels », mais offre politique concrète et susceptible de faire bouger les choses à terme.

Dissidences : Nedjib Sidi Moussa, justement, dans un entretien à Diacritik il y a trois ans (le 18/9/2017) déclarait que la vigueur donnée à la notion de « race » dans les espaces intellectuels et militants résultait de la « propagation des analyses » issues des campus nord-américains, analyses issues des « études subalternes, postcoloniales ou se réclamant de l’intersectionnalité avec le triptyque « « race », genre, classe ». Le ministre Blanquer, dans une récente attaque contre « l’islamo-gauchisme » qui selon lui « ravage » l’université, le 22 octobre 2020, n’a-t-il pas offert une occasion en or, un véritable boulevard politico-médiatique à ces « islamistophiles/identitaires » ? Ne leur a-t-il pas permis de regrouper un grand nombre d’universitaires autour de la défense des « questions raciales » sous l’affirmation d’un « savoir critique et émancipateur » (Tribune de 2 000 chercheurs, Le Monde, 4 novembre 2020) pour disqualifier toute critique de ces approches comme du « républicano-maccarthysme » ? Comment, à votre avis, les rares intellectuels et/ou militants des gauches révolutionnaires anticléricales et athées (marxistes ou libertaires) vont-ils pouvoir s’exprimer sur ces sujets et parler de luttes des classes, sans se faire injurier pour vouloir « la perpétuation de la domination blanche (et de) l’ordre raciste et hétéro-patriarcal » (dixit Ugo Palheta, sociologue, NPA) ?

Christophe Naudin : Justement, ils s’expriment avec de plus en plus de difficultés. Le « débat » (qui n’en est plus un), comme je le dis dans le livre, se passe entre deux extrêmes caricaturaux qui se nourrissent l’un de l’autre (Blanquer l’a bien compris), ce qui renforce au final les forces les plus réactionnaires. On l’a encore vu récemment avec les réactions à l’article de Beaud et Noiriel dans Le Monde diplomatique…