Inédit : Entretien avec quelques anciens membres de Socialisme ou Barbarie

ENTRETIEN

Par Frédéric Thomas (septembre 2014)

L’histoire de Socialisme ou Barbarie reste, encore aujourd’hui, largement à faire. Si le livre de Philippe Gottraux, « Socialisme ou Barbarie ». Un engagement politique et intellectuel dans la France de l’après-guerre (éditions Payot, Lausanne, 1997) offre à ce jour le panorama le plus complet de l’histoire du groupe, son analyse est largement faussée par son orientation bourdieusienne et sa thèse du désengagement. La publication de cet entretien¹ – première étape d’un travail à plus long cours – tente, à son niveau, de combler ces manques et de souligner les richesses d’une expérience, qui n’apparaissent que partiellement et comme de biais dans le livre de Gottraux et les essais qui abordent Socialisme ou Barbarie.

Daniel Blanchard et Helen Arnold ont facilité la réalisation de cet entretien collectif, qui s’est tenu toute l’après-midi du 8 février 2014, à Paris, dans l’appartement de Martine Vidal – que cela soit ici une nouvelle occasion pour moi de les remercier encore, ainsi que Daniel Ferrand, Dominique Gautrat, Georges Petit et Jacques Signorelli².

Au vu des publications et informations déjà disponibles, d’une part, et du temps limité dont nous disposions, d’autre part, nous avons voulu nous concentrer autour d’une triple dimension. Tout en esquissant un tableau général de l’histoire de Socialisme ou Barbarie, je me suis plus particulièrement arrêté sur les années 1956-1963, qui sont celles où l’organisation connaît un relatif afflux de membres et met en avant certains de ses textes parmi les plus originaux et importants. Par ailleurs, j’ai cherché à dégager ce qui faisait groupe, à savoir les relations, les échanges entre les membres, le militantisme, le quotidien et le côté pratique (réunions, conférences, travail éditorial…), bref le terreau sur lequel et à partir duquel se sont développées la revue et l’organisation. Enfin, c’est principalement le caractère collectif qu’il m’intéressait de mieux appréhender.

À mon sens, cet entretien offre un intérêt historique et documentaire, mais également politique. Mon hypothèse est en effet que les interrogations que soulevaient alors Socialisme ou Barbarie – comment lutter ? ; quel contenu revête le socialisme ? ; qu’est-ce que faire la révolution ? ; etc. – ainsi que sa tentative de dégager, de la faillite de la politique traditionnelle, une pratique révolutionnaire, demeurent d’actualité. Le pari est alors que le retour sur ce passé, sur ce qui fut et demeure une belle aventure collective et politique, soit un détour pour revenir, mieux armé, aux luttes actuelles.

Frédéric Thomas (septembre 2014)

ENTRETIEN

Avec : Helen Arnold, Daniel Blanchard, Daniel Ferrand, Dominique Gautrat, Georges Petit, Jacques Signorelli, Martine Vidal.

Helen Arnold : Née en 1941 aux États-Unis, traductrice, elle rejoint le groupe en 1961 (sous le pseudonyme de Helen Gérard – utilisé seulement comme signature dans la revue) et participe, après la scission de 1963, à Socialisme ou Barbarie. Elle est la compagne de Daniel Blanchard.

Daniel Blanchard : Né en 1934, écrivain, poète (plusieurs de ses livres sont chroniqués sur notre blog) et traducteur, il adhère au groupe en 1957 (sous le pseudonyme de P. Canjuers) et participe, après la scission de 1963, à Socialisme ou Barbarie. Compagnon de Helen Arnold, il a pris l’initiative de contacter Debord fin 1959.

Daniel Ferrand : Né en 1941, mathématicien, (ancien) professeur à l’université de Rennes 1, il participe aux activités du groupe à partir de 1959, sous le pseudonyme de Galois.

Dominique Gautrat : Née en 1947, professeur de français, elle est la fille de Jacques Gautrat (Mothé) et de Martine Vidal. Adolescente, elle assiste ponctuellement à des activités de Socialisme ou Barbarie. En 1969, elle rejoint Pouvoir Ouvrier peu de temps avant l’auto-dissolution du groupe.

Georges Petit : Né en 1921, psychologue, participe au groupe (sous les pseudonymes de Pétro Georges, Michel, Dussart) dès sa fondation, en 1949, jusqu’à l’auto-dissolution de Socialisme ou Barbarie en 1967. Il est l’auteur de Retour à Langenstein. Une expérience de la déportation, Paris, Belin, 2001.

Jacques Signorelli : Né en 1921, représentant en matériel dentaire, il milite après la Seconde Guerre Mondiale au sein de la Fraction française de la gauche communiste (FFGC), de tendance bordiguiste, et rejoint Socialisme ou Barbarie en 1950, avec plusieurs autres militants du groupe dont Alberto Véga, et, un peu plus tard, Martine Vidal et Daniel Mothé. Au sein de Socialisme ou Barbarie, il milite sous le pseudonyme d’André Garros. Il demeure actif aux côtés de la « Tendance » jusqu’à la fin de Socialisme ou Barbarie en 1967.

Martine Vidal : Née en 1924, active d’abord au sein de la FFGC, elle rejoint le groupe en 1952. Enseignante, elle milite également à l’École émancipée. Elle est active au sein de Socialisme ou Barbarie jusqu’à la scission de 1963. Ensuite, elle participe à Pouvoir Ouvrier jusqu’à son auto-dissolution en 1969. Elle fut la compagne de Daniel Mothé puis de Véga.

Entretien

Militer à Socialisme ou Barbarie

Socialisme ou Barbarie et la guerre d’Algérie

Socialisme ou Barbarie dans le champ politique français et international de l’extrême-gauche

L’évocation de deux figures de passage : Benjamin Péret et Guy Debord

La fin de Socialisme ou Barbarie

Repères chronologiques

Notes

Militer à Socialisme ou Barbarie

Daniel Blanchard (dorénavant DB) : Moi, quand j’ai adhéré au début, à l’hiver ’56-’57, il y avait un seul groupe. J’ai eu une réunion avec [Alberto] Véga³ dans un café à l’autre bout de Paris, je ne me souviens plus où. Puis, il m’a emmené – pas par des chemins détournés ni avec les yeux bandés, mais quand même [rires] – jusqu’à la rue de la Sourdière, dans le quartier du Palais Royal. Là, j’arrive devant une porte sur laquelle il y avait avec une plaque indiquant « Fédération des sociétés de préparation militaire ». Alors, j’étais un peu étonné… En fait, cet organisme louait des salles. Il y avait une salle, peut-être deux fois plus grande qu’ici, avec une grande table au milieu, et 15 ou 18 personnes autour de la table. C’était ça le groupe.

Frédéric : Quelle était la formation des militants ? Y avait-il un parrain ou une marraine pour les nouveaux adhérents ?

DB : Non, pas vraiment. Moi quand j’ai déclaré que je voulais adhérer, j’ai eu un entretien avec Véga.

Frédéric : Véga était-il responsable des nouveaux adhérents ?

Jacques : Non, c’était réparti entre nous, en fonction aussi des affinités. Moi, je venais du bordiguisme et c’est Véga qui m’avait formé ; c’est avec lui que j’ai eu les plus grandes discussions. Quand on est rentré à Socialisme ou Barbarie (dorénavant SouB) en 1950, on était déjà agréés comme militants à part entière. Pour les jeunes qui adhéraient après, il y avait une espèce de stage.

DB : Oui et il fallait avoir lu la revue, la collection. Heureusement qu’à l’époque, ce n’était pas encore énorme.

Helen : Il y avait la liste des livres à lire tout de même.

Frédéric : Qu’est-ce qui faisait alors qu’on appartenait à SouB ? Vous n’aviez pas de carte ; à partir de quand était-on membre ?

Jacques : On cotisait.

DB : Tout membre devait cotiser. Et la cotisation était calculée selon un calcul très compliqué que Castoriadis avait mis au point et qui était très fortement proportionnel au revenu…

Georges : … de telle sorte que Castoriadis pouvait pratiquement assurer les frais à lui tout seul.

DB : C’était quand même une somme importante.

Georges : Il faut préciser que ceux qui ne payaient pas leur cotisation restaient membres du groupe.

Frédéric : Mais quand quelqu’un devenait-il membre de SouB ? Quand il participait à toutes les réunions ?

Daniel : C’était complètement informel.

DB : Quand quelqu’un venait à 4-5 réunions, on lui demandait s’il voulait adhérer.

Frédéric : Y avait-il une enquête faite sur les nouveaux venus ?

Jacques : Il y avait le filtre des discussions avec les anciens, qui était assez efficace. Parce qu’il y a aussi des tas de farceurs qui nous ont approchés. Je me rappelle d’un Yougoslave qui est venu quelques mois et qui était un grand séducteur, cherchant plus à faire du recrutement personnel que pour la révolution. On était un petit nombre tout de même et il n’y avait personne qui arrivait venant de nul part ; il était toujours introduit par quelqu’un du groupe.

Frédéric : Comment fonctionnaient les pseudos ? Vous en aviez tous ?

Martine : Moi, je n’en avais pas. Je n’ai jamais accepté un pseudonyme, même pendant l’Occupation. Un moment, je me suis appelé « Marianne », mais je ne l’ai jamais reconnu. J’avais milité pendant l’Occupation – une période beaucoup plus dangereuse – sans pseudonyme, donc j’ai refusé.

DB : Quand Véga m’a amené pour la première réunion, il m’a dit : « il faut que tu te trouves un pseudo ». Alors, j’ai ouvert une carte d’une région de France où j’aimais bien me balader et j’ai trouvé ce nom comme ça. Je signais des trucs P. Canjuers. Ce qui voulait dire « Plan de Canjuers » car l’endroit s’appelle ainsi. J’avais supprimé la particule quand même… Quand j’avais écrit à Debord, j’avais signé Canjuers et il s’attendait à voir un vieux révolutionnaire espagnol. Il a été très déçu, mais enfin, on s’est quand même bien entendu.

Martine : C’était beaucoup plus Véga et Chaulieu [l’un des pseudonymes de Castoriadis] qui utilisaient un pseudo ; Chaulieu avait l’expérience de la Grèce et Véga celle de la guerre d’Espagne. Alors, eux, ils étaient persuadés qu’il n’y avait pas de plaisanterie et qu’il fallait prendre les choses au sérieux. Mais moi, je ne l’ai jamais pris au sérieux.

DB : Dans le mouvement trotskiste, c’était de rigueur d’avoir un pseudo. Ce n’était pas seulement Chaulieu et Véga. Et puis, ils ne pouvaient pas prendre le risque d’être expulsés [tous deux étaient étrangers].

Dominique : Martine parle encore de Jacques Gautrat [son ex-mari] en l’appelant Mothé⁴.

Martine : Oui, d’ailleurs Véga et Mothé, pour eux, leurs pseudos sont devenus leurs noms.

Dominique : Mais ce n’était pas tellement le cas pour les autres.

DB : Il y avait aussi une part de jeu dans tout ça… quand on voulait prendre quelqu’un par les sentiments, on disait : « mais enfin, Alberto, tu ne peux pas me dire ça, c’est pas possible… ». Ou alors, au contraire, quand c’était tendu… on disait : « le camarade Laborde déraille complètement ».

Frédéric : Où militiez-vous, quels étaient les lieux où vous vous manifestiez ; les lieux du militantisme de SouB ?

Martine : Il y avait Renault et l’enseignement ; l’École émancipée⁵, à laquelle je participais. Dans les débuts du groupe, il y avait un autre ouvrier avec Mothé de chez Renault, [Raymond] Hirzel et Pierre Bois, qui était à Voix ouvrière [organisation qui allait devenir Lutte ouvrière]⁶.

DB : Il y a eu aussi un moment où [Henri] Simon⁷, qui travaillait encore aux Assurances générales vie, avait, au cours d’un mouvement de grève, constitué le conseil des Assurances vie, qui était une espèce d’organisation conseilliste de lutte, et qui critiquait très radicalement les syndicats. D’ailleurs, aux élections professionnelles, elle est passée devant les syndicats. Alors, il y a eu de grandes discussions dans le groupe pour savoir si c’était une forme viable d’organisme de lutte ou pas. Simon a ensuite quitté les assurances et, de toutes façons, il a quitté le groupe ; donc les assurances n’ont plus été un milieu de militantisme.

Frédéric : Vous vous présentiez comme SouB ? Vous aviez des tracts au nom de l’organisation ou était-ce plus informel ?

Martine : Les tracts qu’on distribuait devant Renault – moi, j’y allais, j’y participais régulièrement –, étaient signés Pouvoir Ouvrier (PO)⁸. Ça c’est quand le groupe, après ’58, s’est doté de ce nom et du journal. Les staliniens étaient très menaçants autour de nous. Ils disaient : « ils envoient des filles car ils ont peur qu’on leur casse la gueule ». Je me rappelle qu’un jour, Hirzel est venu nous acheter un bulletin et il a disparu sous les coups de poings. Les staliniens étaient terriblement menaçants.

DB : En ’68, c’était pareil.

Martine : Les staliniens étaient terriblement agressifs, mais il y avait encore le respect des filles ; ils n’osaient pas trop nous toucher.

Daniel Ferrand (dorénavant Daniel) : J’ai aussi vendu le bulletin, dans les années ’61-’62, aux usines Chausson, en banlieue. Pourquoi là ? Il y avait sûrement quelqu’un à l’intérieur.

Frédéric : Vous ne distribuiez le bulletin que là où vous aviez « quelqu’un à l’intérieur » ?

Tous : Oui, uniquement là.

Frédéric : Pour vous, SouB, c’était quoi : une revue, un parti ? Comment vous vous présentiez ?

Martine : Pour nous, SouB c’était une revue, et on était très content que la revue fasse un journal, PO. En tous cas, on pensait qu’on allait se transformer en organisation plus offensive.

DB : C’est vrai qu’en mai-juin ’58, Sébastien [de Diesbach]⁹ et moi, on était nuit et jour à la Sorbonne et on se présentait comme membres de SouB. On avait des discussions épiques à n’en plus finir, en particulier avec des gens du groupe philo de l’UEC [Union des étudiants communistes], qui étaient des oppositionnels ; des gens comme Sebag [Lucien], Clastres [Pierre], Cartry [Michel]… ils nous disaient : « oui, on est d’accord avec vous, mais vous n’êtes rien. On ne va pas quitter une organisation qui est en rapport avec le prolétariat, comme le PC, pour se joindre à vous ».

Frédéric : Et les réunions ?

Martine : C’était des réunions hebdomadaires au [café du] Tambour à la Bastille, au premier étage.

Frédéric : Une seule réunion par semaine ?

DB : Après le coup d’État de de Gaulle, le 13 mai 58, il y a eu un certain afflux, surtout d’étudiants, et c’est là qu’on a reposé la question de l’organisation car, effectivement, on ne pouvait plus fonctionner comme ça, en Assemblées générales ; on était trop nombreux. On a décidé donc de faire deux cellules y compris des cellules de province (Saint Lo, Montpellier, …), avec un comité responsable. Mais ça n’a jamais fonctionné de manière vraiment satisfaisante.

Mais, en fait on était en réunion permanente. On se donnait des tâches. Par exemple, Sébastien et moi, on devait rédiger un tract à l’intention des étudiants en ’58. Je me rappelle d’une nuit où on n’arrivait pas à construire le tract, à trouver les bonnes formulations. Vers 3 heures du matin, en désespoir de cause, on est allé voir [Philippe] Guillaume¹⁰, le « vieux Guillaume ». Il est venu, juste habillé d’une petite liquette qui lui arrivait là [au nombril], il s’est assis dans sa cuisine et on a discuté sur le tract. Il a tout de suite trouvé les bonnes formulations.

Martine : Guillaume adorait cette époque…

DB : … Moi, j’ai de très bons souvenirs de Guillaume. On passait des heures dans les bistros ou ailleurs. Il disait des choses très intelligentes.

Martine : Il n’avait pas une idée d’ensemble ; il avait des éclairs de génie. Il était capable de dire des choses vraiment très bien, mais il n’était pas toujours fiable.

DB : Le problème, c’est quand il avait bu un coup de trop… Enfin, pour dire que [le militantisme] c’était nuit et jour.

Frédéric : comment fonctionnaient les relations entre vous, au sein du groupe ?

Martine : À un moment, il y a eu une tentative dans ce sens, on appelait cela les « socialisations ». On disait que ça ne suffisait pas de faire des discussions politiques, qu’il fallait qu’on fasse d’autres activités. Mais on n’a jamais réussi à avoir une idée précise sur ces activités.

DB : Non, ce n’était pas défini de manière précise, mais moi, par exemple, je me rappelle quand on allait avec Mothé dans la forêt de Fontainebleau. On bivouaquait. Je me souviens encore de Sébastien, émerveillé de la découverte du rapport que Mothé avait avec la nature. Il disait qu’il n’avait jamais dormi dehors avant cela ; c’était la découverte de plein de choses. Sébastien en parle dans son livre.

Martine : ça s’est arrivé assez tard. Au début, on ne se voyait qu’aux réunions politiques. Les gens se voyaient dans les cafés : au Capoulade…

DB : … Au Royal Saint Germain…

Dominique : … C’était le café populaire – par rapport aux Deux magots qui était en face –, avec des filets de pêcheurs partout, et l’escalope milanaise du Royal et les coquillages….

Daniel : Moi, j’ai surtout pratiqué l’Old Navy, qui existe toujours. Le Mayeux, qui n’existe plus, près de la place du Luxembourg, et qui ouvrait vers 5 heures du matin.

Georges : C’était fortement localisé sur le sixième.

DB : J’habitais à Montparnasse, un sixième étage. J’allais chez Mothé, qui habitait dans une chambre meublée dans l’hôtel Mistral, juste à côté. On achetait des petites huîtres, qui ne coûtaient rien, dans la rue de l’Ouest. On allait banqueter dans sa chambre, quand il était d’équipe, c’est-à-dire quand il travaillait de nuit. Je ne sais pas comment il tenait le coup…

Dominique : Il avait de l’énergie !

DB : On a aussi fait du ski ensemble. On voyageait dans le bus de nuit et, le matin, on se mettait sur les skis.

Martine : Il y avait beaucoup de séduction à l’époque au sein du groupe. Je me rappelle de la première copine d’Alberto¹¹ ; un moment, Chaulieu a commencé à flirter avec elle. Elle était scandalisée.

DB : C’est vrai que Chaulieu avait un peu tendance en effet…

Martine : Elle était scandalisée et d’autant plus indignée que quand elle a dit cela à Alberto, Alberto a trouvé ça normal. On avait des rapports beaucoup plus classiques entre hommes et femmes. Et les hommes en ont bien profité !

Daniel : On organisait aussi des conférences publiques et ça, ça nous occupait pas mal.

Frédéric : Comment invitiez-vous les gens ?

Georges : C’était annoncé dans la revue, à la dernière page, un peu dans les manifs. Mais la revue n’était pas vendue dans la rue.

DB : Je me rappelle d’avoir vendu le n°24 à la porte de la Sorbonne avec Sébastien…

Frédéric : La revue était-elle placée dans les librairies ?

DB : ça c’était catastrophique car on passait par les NMPP, qui était le gros trust ; il se consacrait essentiellement à la diffusion des journaux et donc la revue se trouvait dans des endroits invraisemblables : des kiosques à journaux dans des endroits perdus, des merceries de villages… Alors, il y avait un retour énorme et on gaspillait des sommes considérables. À un moment, on a décidé de faire une sorte de contrôle pour dire où il fallait envoyer la revue, où elle devait être disponible. Les Messageries s’en sont toujours foutues et ça a toujours été catastrophique. Il faut aussi dire que Maspero refusait de vendre la revue : il était tiers-mondiste et on faisait la critique du tiers-mondisme.

Jacques : Les conférences correspondaient à chaque parution. On annonçait la date, le lieu et le thème à la fin de chaque numéro…

DB : … C’était pas toujours à la Mutualité ; c’était aussi aux Sociétés savantes. Et cela pouvait être plus [qu’une conférence par numéro de revue] car, en ’61, il y en a eu 6 ou 7.

Frédéric : Et les thèmes ?

DB : Je me souviens d’en avoir fait une sur la société soviétique… Les thèmes étaient reliés à des thèmes importants de la revue, aux numéros qui paraissaient. Mais des réunions étaient annoncés aussi dans le mensuel PO.

Daniel : Certaines étaient aussi annoncées par tracts.

Frédéric : Qui vient à ces conférences ?

DB : ça dépend des périodes… il y a les habitués, ceux qui sont un peu les parasites des réunions. Il y avait toujours « l’abondanciste » de service ; il s’accrochait à n’importe quel prétexte pour ressortir son discours sur l’abondancisme.

Martine : C’était surtout Montal [pseudo de Claude Lefort] qui faisait les exposés, car Chaulieu ne pouvait pas parler en public, Véga ne pouvait pas parler en public, donc c’était Montal qui faisait les exposés…

Frédéric : C’était toujours la même personne ?

Tous : Non, non, ça tournait…

Frédéric : Combien de personnes assistaient aux réunions ?

Daniel : Cela variait selon les périodes. En ’61, on était entre 50 et 100 personnes dans une des salles de la Mutualité.

Georges : On a fait aussi une ou deux réunions avec les… comment ils s’appelaient déjà… les psycho-sociologues : Lapassade [Georges, qui fut brièvement membre du groupe au début des années 1960]. On faisait du travail en groupe. Mais ça c’était après, vers ’63. C’est pour dire que ces réunions pouvaient être nombreuses. On a expérimenté, fait de la dynamique de groupe, des choses rigolotes comme les socialisations…

Frédéric : À l’époque, y a-t-il eu une relative crise du militantisme, c’est-à-dire un décalage ou une contradiction entre l’ouverture théorique de SouB et une pratique militante qui, à de nombreux égards, pouvait s’avérer relativement traditionnelle ?

DB : Il y a eu Bulletin étudiant, qui a eu quelques numéros, et dans lequel on essayait de recueillir des expériences – c’était toujours l’idée de partir des expériences –, pour faire une critique du système de l’enseignement, etc. Autrement, on n’a jamais pu développer un militantisme… Ce qui fait la force de l’IS [Internationale situationniste], c’est de n’avoir jamais rien fait. Ils disaient non seulement « ne travaillez jamais », mais surtout « ne militez jamais ». En 1968, on se faisait traiter d’imbéciles parce qu’on militait.

Frédéric : À la fin des années 1950, le groupe connaît un accroissement numérique relativement important¹², attirant à lui principalement des jeunes étudiants, venant avec un autre bagage intellectuel, culturel, ou sans bagage… Ils arrivent dans un groupe à la fois très neuf et très ancré dans le mouvement ouvrier, comment tout cela se met-il en place ? Debord, lors de son court passage au sein du groupe, a-t-il catalysé ce décalage ? Quel type de tension, de débats, cela suscite-t-il ?

Jacques : C’est une très bonne question, parce que je pense que nous, les anciens, on a ressenti cette césure, ce fossé, cette incommunicabilité avec ces jeunes, qui venaient avec un très grand enthousiasme, décidés à vivre tout à fait autrement. Alors que nous, les anciens, bien que nous étions dans l’attente de la révolution – la révolution sociale généralisée, la révolution prolétarienne ; d’ailleurs, à l’époque, nous pensions qu’il s’agissait toujours d’une révolution prolétarienne –, nous étions malgré tout déjà assez installés dans la vie. Pas dans la société, pas vraiment – bien sûr, on travaillait tous, on avait des boulots. Mais si on voulait entretenir avec nos jeunes copains des relations fraternelles, il fallait qu’on les suive dans leurs manifestations d’autonomie, sexuelle…

Ils vivaient de façon très différente, librement, alors que nous, nous étions installés dans une forme traditionnelle de vie familiale. Cela ne nous empêchait pas de militer. Mais il y avait cette petite coupure, que les plus anciens, je crois, ont essayé de combler… Mais c’était difficile. Un de ceux qui a le plus essayé, qui s’y est le plus intéressé, c’était Corneille [Castoriadis]. Il avait déjà une façon de vivre très particulière en-dehors de son boulot ; il travaillait [à ses propres textes] la nuit, et en plus, il faisait la fête la nuit avec les jeunes de temps en temps.

Frédéric : Cela créait-il des tensions ?

Georges : ça créait des tensions, mais pas de polémiques.

Jacques : On n’était pas des rabat-joie, simplement, on ne pouvait pas, à 40-45 ans, communiquer avec des jeunes de 20 ans, sauf occasionnellement, avec beaucoup de sympathie. Mais eux, c’était la fête en permanence.

Plusieurs : Oh ! Non ! C’est ton fantasme [rires] !

DB : Qui ça ? Des noms [rires] !

Georges : Toi par exemple !

DB : Moi, mais je travaillais ! Sauf que, je me suis arrangé pour manquer tellement mon stage de CAPES, qu’ils m’ont obligé à refaire une année de stage en plus ; ce qui était formidable car c’était quatre heures par semaine à l’époque et on était presque payé comme un prof. C’est pour ça que je militais 24 heures sur 24. Sébastien, je ne sais plus ce qu’il faisait, mais il était plus ou moins étudiant à la Sorbonne. On est rentré ensemble début ’57.

Georges : Oui, vous aviez un peu d’ancienneté…

DB : Après ça, j’ai travaillé à l’Agence France Presse (AFP), je travaillais la nuit, puis je suis parti en Afrique. Je ne pouvais pas faire la bringue toutes les nuits, je t’assure !

Frédéric : N’y a-t-il pas eu moyen, pour ceux venus un peu plus tôt, en 1956-1957, de faire le lien entre les « anciens » et ces jeunes étudiants, qui commencent à arriver à partir de 1958 ?

Daniel : Une réflexion : le groupe n’a aucune image. Par exemple, il n’y a aucune photo… C’est révélateur. Après, on a fait un week-end de formation dans les années ’61 ou ’62, dans une auberge de jeunesse, et je crois que le thème, c’était le militantisme. Il y a eu des exposés de Mothé, de Véga, de Corneille… Il y avait beaucoup de monde. On a dormi en sac de couchage. C’était aux Limons Couronnés.

Dominique : Oui, moi j’y étais [été 1962] ! C’était la première fois que j’ai entendu un exposé d’Alberto [Véga] – c’était avant la scission – et j’ai estimé Alberto à partir de ce moment-là. Avant, je m’opposais à lui tout le temps et là, j’ai commencé à l’admirer.

Daniel : Il y a eu des exposés sur un peu tout… c’était la formation des militants, le stage d’été de ’61.

DB : C’était dans la vallée des Merveilles, derrière Nice, où il y avait une ancienne exploitation de minerais d’argent ou de fer, et Hirzel, qui avait quitté Renault, y faisait des espèces de chantiers de jeunesse internationaux pour retaper les maisons¹³. Et nous, nous y avons été. Nous, on n’a pas beaucoup travaillé à retaper des maisons, mais on a eu une semaine de discussions politiques.

Il y a eu un précédent, qui était « le moulin de tonton » dans la Creuse. Tonton régnait là-dessus de manière obsessionnelle : on ne pouvait toucher à rien. « Toucher c’est détruire » disait-il. C’était traumatisant. On avait loué son moulin via Hirzel car son chantier était lié à l’association de Tonton.

Helen : À l’auberge de jeunesse près de Coulommiers, je me souviens d’un exposé de Corneille sur la révolution russe ; d’un autre sur l’organisation révolutionnaire ; et Daniel [Blanchard] avait fait un exposé sur l’Afrique – il rentrait de Guinée.

Frédéric : Y avait-il des dispositifs mis en place pour favoriser une prise de parole plus collective, pour corriger la division du travail intellectuel ?

Jacques : Je veux dire un mot à ce sujet car j’ai ressenti cela en tant qu’autodidacte : Véga et les militants intellectualisés, y compris Corneille et Lefort, qui étaient en plus des intellectuels, des théoriciens, en faisant cette expérience politique réelle, avaient su s’adapter au milieu ambiant. C’est-à-dire que moi, je n’ai jamais – pourtant j’avais du mal à saisir les discussions philosophiques –, jamais été rebuté au point de dire : « je ne comprends rien, je ne viens plus ». Mais ce n’était pas facile de suivre.

Par contre, dans les couches populaires où nous allions pour recruter et – moi, j’ai fait partie des auberges de jeunesse pendant longtemps –, j’ai cherché à faire connaître la revue, mais nous avions de très grandes difficultés. Beaucoup de gars qui étaient aux auberges de jeunesse étaient des ouvriers ou des employés de faible niveau culturel. La lecture de la revue les rebutait. Ça je le savais très bien et on le savait aussi dans le groupe. Mais je crois que les intellectuels ont fait un effort particulier pour se faire comprendre. Par exemple, les nombreuses discussions qui se tenaient sur un article avant qu’il ne paraisse dans la revue facilitaient, je pense, sa lecture. Les discussions qu’on avait eues avant nous aidaient à bien comprendre.

DB : Il faut quand même dire – moi, ça m’a frappé quand on a relu beaucoup d’articles de la revue pour faire l’anthologie [Socialisme ou Barbarie, une anthologie (Acratie, 2007)] – que c’était écrit d’une manière extrêmement claire et sans jargon. Je trouve vraiment qu’il y avait cette qualité littéraire, au bon sens du mot.

Helen : Moi, j’ai ce même souvenir par rapport aux discussions. Pour répondre à ta question : non, il n’y avait pas l’idée que tout le monde devait s’exprimer. Je pense que tout le monde ne s’exprimait pas vraiment, mais en même temps, moi, je n’ai pas le souvenir d’avoir été écrasée par des gens qui prenaient la parole, qui parlaient pour parler comme c’est le plus souvent le cas dans des réunions politiques. C’était des réunions de travail où les gens parlaient pour dire quelque chose. Il n’y avait pas de prise de pouvoir à travers la discussion.

Daniel : Mais ça pouvait être violent quelques fois.

Helen : Oui, ça pouvait être violent.

DB : Mais c’était violent entre les trois ou quatre pôles, qui déjà dessinaient des divergences et qui ont fait les séparations. Déjà auparavant, les prises de position entre Lefort et Castoriadis étaient quand même d’un niveau élevé ; il fallait s’accrocher car ça devenait difficile. Après, quand Véga est intervenu souvent pour défendre l’idée et les positions traditionnelles du marxisme, quand Castoriadis a mis en avant la critique fondamentale du marxisme, les discussions ont été polémiques, mais sérieuses ; c’est-à-dire que s’affrontaient d’une façon violente dans la discussion des catégories, pas des individus. Il y avait des empoignades et on avait l’impression qu’après ça, ils n’allaient plus jamais se revoir. Et pourtant, pendant un long moment, les affrontements ne se sont pas terminés par des démissions spectaculaires. Il y a eu des gens qui, après un long moment de discussion, sont partis ailleurs, pour écrire leurs positions, quand ils estimaient ne pas avoir été entendus dans SouB. C’est le cas de Lefort, qui est parti le premier. Mais dans une certaine mesure, il avait déjà une existence d’intellectuel, en-dehors du groupe.

Frédéric : Les personnes qui quittaient sur la base de désaccords théoriques maintenaient-elles un lien avec les membres du groupe ?

DB : Ça dépend des personnes… par exemple, c’est vrai que Simon était d’une rancune inexorable vis-à-vis de Castoriadis ; pour lui, c’était fini.

Georges : C’était chaque fois des cas particuliers. En particulier, quand Lefort est parti en même temps que Simon [septembre 1958], ils ont suivi des voies complètement divergentes¹⁴. Simon ne voulait plus entendre parler de SouB et manifestait même une véritable haine envers Castoriadis¹⁵. Tandis que Lefort était personnellement son ami et qu’ils se sont par la suite retrouvés [avec Castoriadis] dans des revues.

DB : Ils n’ont pas cessé de « divorcer » et de se « remarier », par exemple dans les revues Libre, Texture…

Martine : Il y a un peu le même cas avec Mothé. C’est quand même une coïncidence extraordinaire que les deux [Mothé et Simon], qui ont eu une expérience dans les milieux populaires, d’un seul coup, décident qu’ils ont été trahis par Castoriadis. Les deux ont eu la même réaction.

Socialisme ou Barbarie et la guerre d’Algérie

Martine : Il faut rappeler que, pendant la période de la guerre d’Algérie, Chaulieu et Alberto [Véga] avaient un statut d’étranger et ça les gênait énormément, car ils ne pouvaient pas se montrer ni parler en public. Alors, Montal [pseudonyme de Claude Lefort] parlait souvent et [Jean-François] Lyotard¹⁶ aussi. Mais lui, il est venu assez tard à Paris [à l’automne 1959]. Chaulieu et Alberto risquaient continuellement d’être expulsés, et j’ai l’impression que ça a également influencé leurs positions politiques.

DB : Oui, je me souviens de pas mal des discussions, notamment sur l’Appel des 121¹⁷, qui ont eu lieu à ce moment-là. On allait se réfugier dans la forêt de Fontainebleau, et le sujet officiel c’était « l’artisanat ».

Martine : Il y avait des choses qu’ils ne pouvaient pas faire et moi je suis sûre que ça a influencé leurs positions politiques. Chaulieu était persuadé que les gens, qui ne répondraient pas au service militaire, étaient foutus dans tout leur avenir ; ce n’était pas vrai, mais nous, on ne le savait pas, c’était la première fois que ça se produisait. Les jeunes, en particulier le frère de Girard¹⁸ qui n’avait pas répondu, ils désertaient. Non, ils étaient insoumis. Lui, il était parti en Belgique. À cette époque-là, ce n’était pas aussi grave que pendant la guerre de ’14 ou même de celle de ’39. Le fait qu’Alberto [Véga] et Chaulieu soient étrangers et qu’ils puissent être expulsés très rapidement ; cela a joué un peu.

DB : Oui, mais il y avait aussi, sur le plan plus politique, l’idée que si le groupe s’engageait comme tel dans un travail, clandestin forcément, d’aide au FLN, ça risquait de compromettre complètement les autres activités du groupe et aussi son travail théorique.

Martine : En même temps, Véga et Chaulieu étaient très critiques sur le FLN.

DB : Oui, tout le monde l’était d’ailleurs. Même Lyotard.

Martine : Oui, mais enfin il portait les valises.

DB : Oui, parce qu’il disait : « on ne peut pas discuter avec les Algériens qui sont engagés dans la lutte, si on ne fait pas quelque chose avec eux ». Ce qui était vrai. Mais le choix était complètement stérile…

Martine : Oui, c’était vrai. Mais en même temps, à cette époque-là, j’ai drôlement regretté qu’on laisse complètement tomber le MNA, qui a été éliminé par le FLN. Je me souviens d’un type qui était venu faire une conférence. Deux jours après, il a été tué. On n’a pas pris parti à ce moment-là…

DB : … on n’a pas pris parti publiquement…

Martine : … et les types du MNA ont été laminés complètement. L’École émancipée à laquelle je participais était, elle, pour le MNA.

DB : Tous les trotskistes aussi étaient pour le MNA¹⁹.

Martine : Enfin, dans cette guerre d’Algérie, on a fait ce qu’on a pu.

Frédéric : Dans les manifestations, vous vous rapprochiez de quels groupes ?

DB : Je n’ai pas de souvenir de beaucoup de manifestations… en automne 58, il y a eu des manifestations assez violentes, contre la guerre d’Algérie et le nouveau régime gaulliste.

Dominique : J’ai souvenir de manifestations contre la guerre d’Algérie où tu revenais seule Martine, où tu ne parlais pas des autres de SouB.

Martine : Très souvent, j’étais seule. Je partais avec les gens de la CGT, qui foutaient le camp ; à l’une des premières manifestations qui a abouti à Jussieu, ils avaient quitté la manif car ils n’étaient pas d’accord. Il y a eu des morts dans les manifs.

Helen : Moi j’ai des souvenirs très vagues… et en plus on m’interdisait d’y aller parce que j’étais étrangère ! Mais j’ai des souvenirs de manifs sur l’Algérie où on était groupés et on essayait d’imposer des slogans parce que, à cette époque-là, ce n’était pas les haut-parleurs qui imposaient des slogans, c’était les gens.

Frédéric : Pouviez-vous aborder la guerre d’Algérie lors de ces conférences ?

DB : Oui, sûrement, mais à un niveau très général. En France, on pouvait critiquer la guerre d’Algérie, le colonialisme…

Jacques : … on n’était pas les seuls.

Frédéric : Et faire une critique du FLN ?

DB : Non, ça on ne pouvait pas. Je pense qu’on pouvait exposer sur un plan théorique la critique qu’on faisait des luttes de libération nationale et du rôle que jouaient les bureaucraties, les bourgeoisies locales, etc. Donc sur un plan assez général, je pense qu’on pouvait le faire sans risquer de se faire descendre par le FLN à la sortie.

Martine : On avait été à une conférence. C’était Lyotard qui parlait, et les types du FLN étaient venus. D’ailleurs, on n’était pas tranquilles. Finalement, dans la discussion, la seule chose qu’ils ont dit : « vous portez les valises, oui ou non ? ». On avait été très déçus car Lyotard voulait avoir une discussion un peu plus ouverte, et quand ils ont pris la parole, c’était pour demander : « vous portez les valises, oui ou non ? ». Jean Amory, qui s’est engagé à porter des valises, était là. Mais c’était une réunion fermée, pas une conférence publique : on ne laissait pas entrer n’importe qui et on avait pris beaucoup de précautions. C’était Lyotard qui l’avait organisée parce qu’il y avait eu des critiques dans le groupe du fait qu’on portait des valises ; on avait eu raison d’ailleurs.

Socialisme ou Barbarie dans le champ politique français et international de l’extrême-gauche

Frédéric : Dans le groupe, quelle était la part d’ouverture, de liberté de ton, d’une part, d’ouvriérisme, de relatif sectarisme, de l’autre ?

Daniel : J’ai repris des notes de ’63 où on parlait longuement de la place de la femme. C’était des années avant le féminisme « officiel ». Cela venait aussi des États-Unis…

DB : Il y avait ce texte qu’on avait traduit, « A Women’s place », qui venait du groupe de Detroit, Correspondence²⁰.

Helen : Moi, je me souviens que la première chose que j’ai faite, pratiquement à mon arrivée dans le groupe, c’est de traduire la brochure de Kollontaï sur les femmes. C’était déjà quelque chose d’important pour nous²¹.

Frédéric : Comment était ressenti au sein de SouB l’absence d’ouvriers ? Le groupe se distinguait-il par une plus grande dédramatisation de ce problème par rapport aux autres courants de l’extrême gauche ?

Martine : On s’intéressait à toutes sortes de choses. Puis, il n’y a pas que Mothé ; d’autres ouvriers sont venus au groupe. Mais ils étaient très mal à l’aise. Je me rappelle d’une soirée chez Chaulieu… il y avait les gens de Tribune ouvrière²², qui étaient d’un côté et les gens de SouB de l’autre, sans qu’on arrive à communiquer vraiment. Ils chantaient des chansons folkloriques, les autres trouvaient ça trop bon enfant, naïf… Chaulieu se mettait au piano et jouait des choses très compliquées…

Je me rappelle un Cercle d’études avec des ouvriers de Renault où était venu Chaulieu et il disait : « moi, je n’ai rien à dire, c’est vous qui devez m’apprendre ». Les autres s’indignaient, en disant que ce n’était pas vrai, c’est à toi de parler ! Chaulieu disait : « je ne veux pas vous catéchiser ». Et Gaby, la femme de Hirzel, répondait : « mais nous voulons que tu nous catéchises ! ». C’était eux qui demandaient de comprendre leur situation et comment sortir de la situation de la classe ouvrière, telle qu’elle était, parce qu’ils étaient révoltés… et Chaulieu, il voulait apprendre. Ça m’avait frappé à ce moment-là cet éclat qu’il y avait eu.

Georges : Si ta question est : « est-ce que nous en prenions notre parti [de l’absence d’ouvriers] ? ». La réponse est non. On n’a jamais pris notre parti qu’il y ait si peu d’ouvriers ! Et Mothé n’était pas vraiment un ouvrier ou ne l’a pas été longtemps.

Dominique : Quand même, il a été ouvrier jusqu’en 1972 !

Georges : Oui, mais je voulais dire qu’il n’avait pas vraiment une mentalité d’ouvrier ; il ne raisonnait pas comme un ouvrier. Par rapport aux autres ouvriers, il était pris comme quelqu’un d’autre qu’un simple ouvrier. Pour les autres camarades du groupe, on n’a jamais pris notre parti. On faisait avec.

DB : Mais pour répondre à ta question, c’est vrai qu’on ne s’intéressait pas exclusivement au problème ouvrier. On s’intéressait à des quantités d’aspects de la société et du monde.

Georges : C’était même la marque de fabrique de SouB, ça c’est sûr !

Jacques : Tous les autres groupes d’extrême gauche étaient vraiment ouvriéristes ; il n’y a pas d’autre horizon pour eux. Pour nous, c’était un peu différent. Mais on restait fondamentalement en préparation d’une révolution ouvrière. Ça c’était, je pense, notre erreur.

Daniel : Je suis entré, j’étais tout jeune, j’avais 18 ans. J’apprenais tout à la fois. Je n’avais aucun recul critique. Mais ce qui me frappe, c’est l’impression qu’on se croyait un avenir. Bien sûr, on n’a que 2-3 ouvriers, mais les autres vont arriver. Il ne faut pas oublier que ’53 [révolte de Berlin], puis trois ans après, ’56 [révolte de Budapest], après c’est ’58 [arrivée au pouvoir de De Gaulle et reconfiguration de l’extrême gauche]… tous les 2-3 ans, il se passait quelque chose d’imprévisible, qui n’était pas, bien sûr, une révolution, mais qui était quand même une rupture. On était persuadé qu’il y en aurait vite d’autres et qu’il fallait saisir les occasions et être prêts. C’était ça l’idée.

DB : Oui absolument, et, en plus, au début des années ’60, il y a eu le mouvement de décolonisation en Afrique et ailleurs, des mouvements étudiants extrêmement combatifs, qui se manifestaient au Japon et en Corée du Sud. On disait : « la Corée du Sud, mais qu’est-ce que c’est que ce pays ? Il ne se passe rien depuis que ça existe et tout d’un coup, il y a les étudiants qui renversent le gouvernement, etc. ». Donc les étudiants sont devenus une force politique. Aux États-Unis, le mouvement free speech, et l’investissement des mouvements étudiants dans la lutte des Noirs…

Daniel : Il se passait des choses dans le monde !

DB : … Et donc cela semblait porter, venir à l’appui de notre perspective révolutionnaire.

Helen : Oui, mais on les prenait comme des choses nouvelles, c’est-à-dire qu’il fallait comprendre ce qui se passait de nouveau et pas simplement appliquer la grille ancienne là-dessus… c’est pour ça que j’ai adhéré au groupe, en venant des États-Unis, parce que c’était le seul endroit où on parlait du présent. Où on parlait de la société actuelle, telle que je l’avais connue aux États-Unis, en essayant de voir ce qui se passe de nouveau, comment les choses bougent et pas simplement d’appliquer la grille du passé…

DB : … Et ça, ça disparaît complètement du bouquin de Gottraux [Philippe, auteur de Socialisme ou Barbarie. Un engagement politique et intellectuel dans la France de l’après-guerre, Lausanne, Payot, 1997]. On a l’impression qu’une fois qu’on a défini l’URSS comme société de classe et la bureaucratie comme classe exploiteuse, etc., c’est le train-train : il y a le problème de l’Algérie, de l’organisation… On a vraiment l’impression d’une grande pauvreté dans l’apport théorique une fois qu’on a dit que l’URSS était un État bureaucratique. Le livre se contente de la vie militante des gens, et des querelles sur l’organisation. Mais toute cette ouverture passionnée ?!

Moi, j’ai découvert le jazz chez Castoriadis, en buvant du whisky (comme il travaillait à l’OCDE, il avait le whisky détaxé). Et on passait presque des nuits à boire, à écouter du jazz, à jouer de petits jeux un peu pervers [« le jeu de la vérité » entre autre]…

Frédéric : Quels étaient les ouvrages théoriques de référence ; je parle de ceux « extérieurs » à SouB ?

Daniel : Il n’y avait aucun blocage. Chaque livre publié par Arguments [revue fondée en 1956, entre autres par Edgar Morin et Colette Audry, et qui s’arrêta au 28^e numéro en 1962], on en parlait dans le groupe. Histoire et conscience de classe de Lukacs²³, je me souviens d’en avoir discuté.

DB : De toutes façons, il y avait les bouquins de base qu’il fallait avoir lus pour être membre du groupe : L’histoire de la révolution russe de Trotsky ; Marx évidemment, le Manifeste, le Capital peut-être pas, mais La guerre civile en France ; L’État et la révolution, Que faire ? de Lénine…

Daniel : La guerre d’Espagne de Broué…

Jacques : Mais ce n’était pas une obligation, il n’y avait pas d’examen de passage !

DB : Écoute si : Véga m’a pris en main et m’a dit : « il faut que tu lises ça et ça ».

Helen : Peut-être de ton temps. Mais moi, j’ai reçu la liste à lire, mais je ne pense pas les avoir lus.

DB : Il y avait des livres américains, qui n’étaient pas des obligations, mais des sources d’inspirations. Par exemple, La foule solitaire [David Riesman, traduction française de 1964]. Toute la sociologie industrielle américaine.

Daniel : L’IS²⁴…

DB : … Pendant un moment…

Helen : … Et pour certaines personnes.

DB : Après coup, j’ai beaucoup regretté de m’apercevoir que, par exemple, il y avait Hanna Arendt, qui avait écrit des choses tout à fait intéressantes.

Frédéric : Était-elle connue, discutée au sein de SouB ?

DB : Probablement que Castoriadis en avait entendu parler. Mais le problème est que Hanna Arendt avait été introduite en France par Raymond Aron, et donc elle était cataloguée de droite. Le concept de totalitarisme était un concept de droite. Cela n’a pas empêché heureusement Lefort d’utiliser ce concept à propos de l’URSS dans la revue, de même que Brune [pseudo de Pierre Souyri²⁵], plus tard, par rapport à la Chine. Petit à petit, le mot est entré dans le groupe. Mais moi, Hannah Arendt, je n’en ai entendu parler que longtemps après.

Frédéric : Et l’École de Francfort ?

Tous : Non

Frédéric : Goldman, Lefebvre ?

Jacques : Lefebvre n’était pas discuté, mais certains le lisaient.

DB : Oui, mais Lefebvre, comme il était toujours au PC…

Daniel : Je vais te dire le sentiment d’un jeune à l’époque ; j’avais 18 ans quand j’ai rejoint le groupe. On était peut-être un petit peu marginaux, mais il y avait des tas de gens, qui réfléchissaient dans ce sens à l’époque, alors qu’aujourd’hui, c’est le désert…

DB : J’ai aussi souvenir de ce que, après coup, je qualifierais d’un certain sectarisme. On trouvait suspects ces gens qui, comme Morin, étaient restés longtemps au PC et qui, tout d’un coup, se trouvaient une sensibilité antibureaucratique…

Georges : … très tardive

DB : … trop tardive à notre gré. On était très, très sévère pour l’environnement intellectuel.

Daniel : Très sévère, mais on lisait quand même. J’ai lu Franz Fanon, tu comprends ?

DB : ah oui, Fanon, ça d’accord.

Dominique : Je pense que tout le monde a lu Fanon, non ?

Tous : Oui.

Georges : On n’en parlait pas dans le groupe, mais il était connu… comme on devait, on pouvait le lire. Ce que disait Fanon n’était pas rejeté.

Dominique : Vous avez lu Tristes tropiques aussi ?

Daniel : ah oui et Malinowski [Bronislaw] et tous les anthropologues américains. L’anthropologie a été une source importante.

Frédéric : Pourquoi ?

DB : C’était une base de critique de la société contemporaine dans tous ses aspects. Par exemple, les rapports entre générations, les divisions sexuelles, etc.

Helen : C’était aussi l’idée qu’il n’y a pas qu’un modèle de société, qu’un seul sens possible de l’histoire.

DB : On était très intéressés par Maisons des jeunes chez les Murias²⁶… On se sentait concernés [rires].

Daniel : Et puis, tout ce qui était psychanalyse.

Dominique : Reich [Wilhem], Marcuse [Herbert]…

DB : Il y avait une tradition dans le mouvement trotskiste de lecture de Reich.

Georges : Et chez les libertaires.

Frédéric : Aviez-vous des contacts avec les libertaires ?

Jacques : Au début, dans la période noire, où nous étions très peu nombreux, nous avons eu un contact avec Fontenis [Georges²⁷]. Et puis Fontenis n’est pas resté à la tête de la Fédération anarchiste (FA) ; il a été viré. Mais il était marxiste-libertaire lui.

Georges : On n’avait pas de mauvais rapports avec les libertaires. Ils diffusaient SouB. Ils avaient une boutique, vers la place de la République.

DB : Il y avait Noir et rouge²⁸.

Dominique : Il y avait aussi celui qui a écrit sur le fascisme en Italie et en Allemagne, Bourgeois et bras nus… Daniel Guérin ! C’était une référence pour vous…

Daniel : En parlant des anarchistes, je me souviens qu’en 1962, à Charonne, j’y étais avec un groupe d’anarchistes. Quand les flics ont chargé, on s’est dispersés. Mais après, la semaine d’après, il y avait une énorme manifestation pour célébrer les morts, et là, on était plusieurs de SouB à manifester avec des anarchistes ; avec le drapeau noir en tête et tout…

Frédéric : Y avait-il au sein de SouB la construction d’une culture en commun ?

Daniel : On était vingt…

Frédéric : Non, le terme « culture » est maladroit, mais aviez-vous tendance, par exemple, à converger vers certaines lectures ?

Tous : Oui, bien sûr.

Frédéric : Quelles types de lecture ? Par exemple, Victor Serge était-il connu et lu ?

DB : Oui. Il y avait Victor Serge, Ciliga [Ante], Voline²⁹, tout ça, qui faisait partie des « manuels » qu’il fallait avoir lu.

Martine : On a fait une histoire avec Soljenitsyne, mais nous on connaissait tout ça, parce qu’on avait lu Victor Serge, Ciliga… C’était pas nouveau !

Frédéric : Les romans de Serge aussi ?

DB : Oui, mais ils étaient difficile à trouver.

Frédéric : Y avait-il pour vous des romans, des films qui étaient fédérateurs, vers lesquels vous convergiez ?

DB : Il y a eu A bout de souffle [1960], le premier film de Godard, qui a été un peu un film culte ; surtout pour Sébastien [de Diesbach] et quelques autres.

Martine : Il avait tout à fait impressionné Sébastien… Dans les derniers numéros de Pouvoir Ouvrier, il y avait des critiques de film.

DB : Je me rappelle que j’avais fait un compte-rendu, très élogieux d’un film de Rogosin [Lionel], un Américain, qui est allé en Afrique du Sud, tourner dans les ghettos noirs, et sous prétexte de faire un petit documentaire sur les musiciens des rues, il avait fait un documentaire de dénonciation de la condition des Noirs dans les townships. C’était Come back Africa (1959)³⁰ ! C’est un film magnifique. On a revu le film il n’y a pas très longtemps au Jeu de paume et cela n’a pas vieilli. Il y a une scène avec Miriam Makeba, à la fin, qui chante dans un taudis… c’est vraiment très, très beau.

Frédéric : De manière générale, étiez-vous attentifs à ce qui se faisait alors aux niveaux de la musique, des films ?

DB : On avait quand même un regard sociologique sur les films ; sur le cinéma américain. C’était surtout la thèse de Sébastien : le cinéma américain, ce qui fait sa valeur, c’est qu’il est un reflet de la société. Cela faisait monter au plafond Debord… !

Frédéric : Au niveau international ? SouB manifestait un intérêt particulier pour les luttes qui se déroulaient aux États-Unis ; y avait-il d’autres pays vers lesquels vous vous tourniez prioritairement ?

Tous : Oui, l’Angleterre surtout.

DB : Il y avait le groupe frère anglais qui s’appelait Solidarity³¹, avec lequel on avait des rapports très étroits. Il y a eu les grandes campagnes [1958-1963] contre la Bombe [atomique] en Angleterre, qui ont mobilisé des centaines de milliers de gens ; on oublie ça. Et il y avait eu deux membres ou sympathisants du groupe anglais, qui avaient cambriolé un local du ministère de l’Intérieur et avaient mis la main sur les plans des abris antiatomiques – des abris exclusivement réservés au gouvernement anglais – et ils les avaient tirés à des milliers d’exemplaires pour les diffuser dans le public ; cela avait fait un scandale énorme ! Les deux jeunes étaient venus chez moi à Paris se faire oublier un peu…

Jacques : Quand j’étais allé en Italie, à Turin voir ma famille, Véga m’avait donné une mission : « tu dois aller voir Damen³² ». C’était l’un des dirigeants du Parti internationaliste, fondé sur la base du bordiguisme, avec lequel il était un peu en dissidence. Damen avait écrit là-dessus des articles très intéressants car il mettait les choses au point par rapport au bordiguisme³³. Et nous, nous étions venus [à SouB], à partir d’une scission du bordiguisme. C’était-à-dire que Véga et quelques-uns [dont Martine et Mothé], on était 7 ou 8, on a adhéré assez tôt au groupe SouB. On est venu avec tout le bagage bordiguiste. Enfin, je n’étais pas très bordiguiste. Véga, non plus ; il l’était par opportunisme, mais un opportunisme bien compris. C’était, pour un immigré comme lui, persécuté, avec peu de marge de manœuvre, un moyen d’intervenir dans le mouvement social. Il avait dans ce milieu clandestin, des contacts avec des Italiens vivant en France et avec quelques militants de la période internationaliste de quelques petites organisations.

Frédéric : Et l’Espagne ? Comment se fait-il que, malgré la présence de Véga, figure importante au sein de SouB et qui avait participé à la guerre d’Espagne, la révolution espagnole ne jouisse pas de la même aura qu’au sein des groupes libertaires et que l’intérêt pour les mouvements contestataires espagnols soient relativement minimes ?

Georges : C’est vrai, parce que Véga s’en est toujours plus ou moins défendu. Lui, il avait participé d’une façon très importante à la guerre d’Espagne. Il avait été au POUM³⁴ et avait été blessé. Dans le groupe, surtout dans la période du début, je ne pense pas qu’on parlait beaucoup du POUM. Je me souviens que j’en parlais avec lui, mais dans le groupe, on en parlait pas. Les plus anciens savaient, connaissaient son parcours.

DB : Véga était extrêmement braqué contre les anarchistes et leur rôle dans la révolution espagnole, à partir d’un certain moment, quand ils ont eu des ministres au gouvernement. Et leur refus de vraiment s’organiser… Et, évidemment, encore plus sévère vis-à-vis des staliniens. Il était très critique au fond. Il disait qu’il y avait des choses extraordinaires qui s’étaient passées, mais sur le déroulement et l’issue malheureuse de la guerre d’Espagne, il était très, très sévère.

Helen : Mais c’est vrai que moi, je n’ai pas le sentiment qu’on en ait parlé…

Georges : En privé, oui ; en privé, on en parlait beaucoup.

Jacques : Si on en parlait, c’était à titre historique et pas par rapport à un événement – comme la grève en 1953 à Berlin. Il n’y avait pas d’événement en Espagne à ce moment-là.

DB : Et contrairement à certains milieux libertaires, qui envoyaient des gens là-bas et essayaient de faire de la lutte antifranquiste clandestine (et énormément ont été zigouillés ou mis en tôle)… nous, pas du tout ; on n’était pas du tout dans cette optique-là.

Dominique : C’était du passé pour vous.

DB : Et en plus, ça nous paraissait complètement vain…

Jacques : Oui, mais aussi, matériellement…

DB : Oui, matériellement, on était incapable évidemment.

Frédéric : Et la Belgique ? Plusieurs de SouB ont été en Belgique lors de la grève de l’hiver ’60-’61³⁵ ?

Georges : C’est la différence avec l’Espagne ; immédiatement, on était en prise avec l’événement. On est allé une première fois en Belgique, via les contacts de Corneille [francisation du prénom Cornélius (Castoriadis)]. Puis après, on est retourné. À Liège, notamment³⁶.

DB : Moi, je n’y étais pas, j’étais en Afrique. Mais Debord y est allé. Il y a toute une délégation qui est allé.

Dominique : Mothé y est allé aussi.

Helen : Moi, j’étais aux États-Unis et quand je suis revenu, on est allé avec Debord et toute une bande en Belgique reprendre contact. Et Debord avait là-bas des contacts – on a retrouvé Kotanyi là-bas.

Frédéric : En mai 1961, se tient une Conférence internationale réunissant ces divers groupes (Solidarity, Unita proletaria, Pouvoir Ouvrier belge). À l’issue de celle-ci est publié un manifeste annonçant la constitution d’une plate-forme internationale, mais elle semble mort-née…

DB : Mort-née, je ne sais pas. Je veux juste dire qu’il y avait des relations qui existaient depuis des années avec Unita Proletaria, avec Montaldi [Danilo]³⁷, et avec les autres. Peut-être que, sous une forme plus formelle, ça n’a pas fonctionné, mais les liens existaient depuis longtemps avec ces groupes.

L’évocation de deux figures de passage : Benjamin Péret et Guy Debord

Frédéric : Dans la seconde moitié des années 1950, ce qui se passait au niveau des avant-gardes artistiques, avait-il un écho au sein de SouB ?

DB, Martine : Non.

Daniel : Oui, mais à titre privé. Pas dans la revue.

Frédéric : Même via Benjamin Péret ?

Martine : Il avait adhéré au groupe quelques mois avant sa mort [18 septembre 1959].

DB : De toute façon, il partait tout le temps en Espagne pour essayer de sortir Munis³⁸ de prison.

Martine : Il était très sympathique. Il restait surréaliste et moi je me rappelle de réunions où il parlait avec moi et se moquait de tout le monde. Il me racontait des histoires drôles qui le faisaient rire. Il n’a pas pris son adhésion à SouB au sérieux. C’était un poète beaucoup plus qu’un homme politique. Il avait des convictions, ce n’était pas un poète qui écrivait n’importe quoi. Il avait le don de la plaisanterie, et des plaisanteries assez drôles. Il avait par exemple raconté qu’ils avaient fait croire à des militants du PC que les femmes du XVI^e arrondissement se baignaient dans du lait de jument et qu’après, on donnait ce lait aux enfants des quartiers populaires. Et je crois que L’Humanité l’avait publié. C’était le genre de plaisanteries qu’il faisait.

Frédéric : Y avait-il, à travers lui, un intérêt ou une connaissance du surréalisme ?

DB : Oui, on savait qu’il était surréaliste…

Georges : … et il était estimé comme tel.

DB : Politiquement, Benjamin Péret était le plus radical des surréalistes. Il avait participé à la guerre d’Espagne.

Georges : Je ne crois pas qu’il a eu beaucoup de liens avec la vie politique du groupe. Mais c’était une sorte d’ancêtre, qui était respecté. Dans les milieux post-surréalistes, SouB était connu. Dans la librairie des surréalistes, Le Terrain vague, ils diffusaient SouB aussi. Ils nous connaissaient.

DB : Ce n’est pas pour rien que Lebel [Jean-Jacques] s’est proposé de faire un papier à propos de Benjamin Péret et du Déshonneur des poètes, etc.³⁹. C’est lui qui s’est proposé. Il connaissait la revue. Mais on ne peut pas dire qu’il y avait des relations avec les surréalistes. Je pense même qu’il y avait une certaine méfiance du groupe par rapport au type de politique que faisait en particulier Breton : les proclamations, ordre du jour n°1 de la revue, etc.

Frédéric : Et Debord⁴⁰ ?

Daniel : Je dirais cela à ma façon : Daniel [Blanchard] avait fait un texte⁴¹ très intéressant avec Debord, qui a été lu dans le groupe et on avait admis qu’il y avait une communauté de vue ; peut-être pas totale, mais partielle entre les deux.

DB : Tout le monde n’était pas d’accord ; je me souviens que Véga était très remonté contre ça. J’avais écrit une première mouture, ensuite Debord a rajouté ou changé certaines choses et ensuite on s’est mis d’accord. Debord a reconnu que les 2/3 du texte étaient de moi et 1/3 de lui.

Quand j’ai dû partir en Afrique, on avait convenu Debord et moi que ce n’était pas la peine que moi j’adhère à l’IS ou que lui adhère à SouB. On a dit : on a des idées en commun, mais on est dans des domaines un peu différents ; pas la peine donc… Moi je suis parti et, une fois que j’étais là-bas, j’ai appris que Debord avait adhéré au groupe, seul. Quand je suis revenu, vous étiez assez remontés contre Debord et Corneille m’a dit qu’il était un militant tout à fait assidu et qu’il avait fait toutes les tâches qu’on lui avait demandées, etc. Mais bon, il avait plus que des réserves sur l’attitude de Debord. Surtout vers la fin, quand Debord a essayé d’emmener avec lui un certain nombre de jeunes camarades du groupe.

Frédéric : Le texte de Debord et de Daniel, Préliminaires pour une définition de l’unité du programme révolutionnaire, avait-il été et discuté par l’ensemble des membres de SouB ?

DB : Pas forcément discuté, mais il a été lu.

Daniel : Les numéros de l’IS circulaient beaucoup dans le groupe.

Martine : Debord a écrit un texte contre Chaulieu et Véga, qui était très drôle, et je regrette d’ailleurs de l’avoir perdu. Il les comparait à deux trapézistes. Il a rompu immédiatement après la conférence internationale (dans le local des franc-maçons dans le XIV^e). Il a démissionné de SouB après ça. Il s’est moqué de Véga et de Chaulieu en disant qu’ils étaient ridicules tous les deux.

DB : Pierre Guillaume⁴² racontait n’importe quoi. Il a dit que, quand je suis parti en Afrique après avoir fait ce texte avec Debord, je lui avais donné mandat officiel pour garder contact avec Debord ; ce qui était complètement ridicule !

Martine : Dans SouB, on ne donnait pas de consigne.

Frédéric : Debord a-t-il été perçu comme le représentant d’un groupe issu de cette mouvance ou comme un simple individu ?

Martine : Debord, « simple individu », certainement pas ! On le voyait comme quelqu’un d’assez remarquable ; remarquable dans le bon et le mauvais sens. Mais ce n’était pas n’importe qui.

DB : L’IS était connue. On avait reçu le troisième n° de la revue, et c’est ça qui m’avait intéressé ; c’est pour ça que j’étais entré en rapport avec lui. L’IS, c’était quoi : 5 ou 6 personnes à l’époque⁴³. Quand je voyais Debord, j’en parlais au groupe.

Frédéric : Jusqu’à quel point votre texte en commun était connu et discuté au sein de SouB ?

DB : Moi je suis parti assez vite après la publication de notre texte commun. Je suis parti à l’automne en Afrique. Je sais que c’est l’un des griefs que Debord a eu envers moi : je n’avais pas assez défendu ce texte dans le groupe. Je n’avais pas fait ma part du boulot ; lui, il l’avait discuté dans l’IS. Je n’en avais pas fait assez. C’est vrai que je n’avais pas été assez ardent pour le défendre…

L’idée [du texte], ce n’était pas de mettre la thématique culturelle au centre, mais de montrer justement l’articulation de cette thématique avec la critique de la société, y compris du travail, de l’organisation… Ce n’est pas pour rien que ça s’est fait à ce moment-là, car on s’ouvrait, bien avant ’68, à toutes les questions dont on parlait tout à l’heure : l’éducation, la place des femmes, la jeunesse, l’architecture, l’urbanisme. Je me rappelle qu’on avait un slogan provocateur, qui consistait à dire : « on n’a pas besoin de faire une analyse de la société soviétique pour savoir comment elle est, il suffit de regarder l’urbanisme stalinien, et on en déduit la structure de classe de la société stalinienne ».

Georges : Pour moi, c’était élargir le champ de la politique, en intégrant les questions culturelles.

Frédéric : Le passage de Debord ; comment a-t-il été perçu, comme une riche opportunité ou plutôt comme une tentative de capture ?

Jacques : Moi, je l’ai ressenti comme une tentative de capture ; pas le texte, mais la venue de Debord. Mais bon, ça ne veut pas dire que… je l’ai ressenti comme ça, à une période où moi-même j’étais un peu en retrait je crois.

Daniel : Je voudrais aborder le souvenir d’un jeune. Tout autour de SouB, il y avait un tas de choses qui se passaient, notamment le surréalisme. Il y avait l’exposition Klein… des tas de choses, qui sont peut-être un peu superficielles, mais on sentait que ça bougeait au niveau culturel. Et parmi tout ça, il y avait l’IS. L’IS avait un côté… Ils maniaient la fête, ils adoraient l’imprécation, etc. Pour quelqu’un comme moi, c’était le côté plaisant, c’est toujours marrant de gueuler, et SouB, c’était le côté sérieux et solide. Mais quand on veut se défouler, c’est plutôt avec l’IS. C’était ce côté-là. Quand j’ai vu Debord en personne, c’était un personnage sinistre. Il y avait un abîme… je m’attendais à trouver un extraverti marrant, et pas du tout… Mais c’est vrai que j’ai continué à lire l’IS. C’est quand même grâce à SouB que j’ai découvert Breton ; les manifestes et les romans. Des gens m’avaient dit de le lire ; c’était ce milieu-là.

Martine : Moi j’ai bien regretté que nous n’ayons pas participé aux initiatives situationnistes, quand ils ont fait du théâtre dans la rue, du théâtre absolument scandaleux dans la rue, et quand ils ont changé les dialogues des films maoïstes⁴⁴…

DB : Ah ! Oui, mais ça c’était bien après…

Martine : … sur le plan politique, c’était le mieux qu’on pouvait faire. C’était mieux que n’importe quelle théorie politique. Je me rappelle que c’était au Racine et que les maoïstes étaient venus et avaient flanqué des boules de peinture sur l’écran, et moi j’étais arrivé après et je me disais que c’était bizarre qu’on ne voyait rien [rires].

Frédéric : Debord mettait-il en avant un questionnement sur le militantisme, notamment en s’appuyant sur les jeunes, qui venaient d’adhérer à SouB ? Ce questionnement a-t-il été perçu ou discuté ?

Daniel : Ça n’a pas été abordé frontalement.

Martine : Il y avait un manque de maturité des deux côtés ; du côté de Debord et du côté de SouB aussi. On ne comprenait pas ses plaisanteries et lui, il était incapable de s’arrêter. En même temps, il y avait un côté chez lui adolescent ; il faisait de la provocation. SouB n’a pas su intégrer ce côté dérision, qui était très important.

DB : ça c’est sûr et il l’a très certainement accentué par provocation pour faire saillir les traits qu’il jugeait les plus réactionnaires ou, disons, passéistes…

Martine : Et ce n’était pas faux ! On se rend compte maintenant que ce n’était pas tout à fait faux.

DB : C’est sûr aussi qu’il y avait une critique du militantisme, au sens austère, puritain, abstinent et tout ça. Il y avait l’idée que militer ne devait pas être une espèce d’apostolat et qu’il fallait que ça soit quelque chose de gratifiant. Mais ça, ce n’est pas Debord qui l’avait apporté ; c’était déjà présent chez les jeunes de SouB. Personne ne soutenait l’idée qu’il fallait sacrifier sa vie pour militer, pour la Cause. Il n’y avait pas cet aspect-là de sacrifice dans le groupe ; ce n’était pas cette morale-là, au contraire ! Moi, j’ai gardé du groupe, au moins jusqu’à la scission et un peu après, un sentiment euphorique ; enfin euphorique… par moment c’était un peu dur ou très, très accaparent, mais passionnant.

Sur Debord, je voudrais quand même dire que je ne suis pas d’accord avec ce qui a été dit. On a été amis un an et demi. Ce n’était pas du tout un type sinistre. On a déambulé à travers Paris et on a rigolé et parlé de toutes sortes de choses avec plaisir et amusement.

Georges : On se rend compte de deux types de rapports ; celui des jeunes, comme Daniel, DB, puis celui des « vieux », comme Jacques et moi. Pour les anciens, Debord n’a jamais représenté que quelque chose de folklorique, de parisien, un petit peu comme le lettrisme. Et alors par rapport à la vie, à la liberté qu’on pouvait avoir ou, plutôt, par rapport au sérieux du militantisme, il enfonçait des portes ouvertes dans SouB parce qu’on l’avait dit dans le groupe avant ; il n’y avait pas d’apport de Debord là-dessus. Alors, sans doute que les jeunes le percevaient différemment.

La fin de Socialisme ou Barbarie

Frédéric : Le texte de Castoriadis, Le mouvement révolutionnaire sous le capitalisme moderne –, qui circule en interne depuis octobre 1959, comment est-il accueilli⁴⁵ ?

Jacques : Il a provoqué une césure importante dans le groupe, où ceux qui sont venus petit-à-petit à le soutenir l’ont saisi comme quelque chose de novateur, d’éclairant, offrant une remise en cause de choses pour lesquelles on était prêts à se faire couper en petits morceaux la veille, mais qu’on était capables de remettre en question jusqu’à la racine. C’était pour nous, les anciens, une grande crise qui a frôlé la déprime, parce que c’était quand même remettre en cause ce pour quoi on militait depuis vingt ans déjà. Mais je pense que pour une partie des jeunes, qui ont très vite adhéré aux critiques fondamentales de Corneille, c’est rentré comme dans du beurre.

Helen : Je pense qu’il y a une très grande différence entre les jeunes et les vieux. Si je prends mon expérience, au fond, quand j’ai adhéré, c’était une adhésion à des idées ; je n’avais aucune notion du mouvement ouvrier ni du mouvement révolutionnaire. Comprendre la société, analyser ce qui se passait… donc c’était surtout intellectuel. Alors, c’était beaucoup plus facile pour nous, jeunes et un peu intellos, de se passionner pour d’autres idées – nouvelles, stimulantes –, qui font réfléchir… c’était beaucoup plus facile que pour ceux qui sortaient d’un mouvement réel, politique et structuré, et qui avaient des allégeances intellectuelles et politiques fortes. Je pense que c’était une vraie différence.

Jacques : Pour ma part, la remise en cause du marxisme par Castoriadis m’a mis en opposition avec des gens avec lesquels je ressentais la politique d’une façon profonde. Plus je progressais, plus je découvrais une nouvelle vue, qui m’apparaissait véridique de la réalité, et plus le fossé se créait avec Véga, plus le déchirement apparaissait donc. Alors, je dois dire que ce qui est extrêmement curieux à SouB, sur une expérience d’une vingtaine d’années, pour un fils d’immigré et de prolo comme moi, ça a été une période de 20 années pendant laquelle j’ai remis en cause le stalinisme, la Révolution d’octobre, le léninisme, ensuite le marxisme, et maintenant, je ne suis pas au bout du compte [rires] !

DB : Mais quand on a pris ce pli, on ne peut plus s’en passer ! Mais quand tu dis « stalinisme » ; tu n’as jamais été stalinien.

Jacques : Non, mais quand j’avais 14 ans, j’étais travaillé par des copains qui voulaient m’agrafer et j’ai résisté. Enfin, c’était un soulagement qu’avec ce texte, on arrive à clarifier notre positionnement.

Frédéric : Le texte suscite-t-il d’emblée des tensions, des remous au sein du groupe ?

DB : Oui, d’emblée. Et il y a eu de la mauvaise foi, en particulier de la part de Lyotard. Le dialogue – enfin, si on peut dire –, la polémique entre Castoriadis et Lyotard a été assez vénéneuse…

Georges : … et pour moi incompréhensible.

DB : Oui, et il y a eu quand même des trucs là-dedans qui ne sont pas de pures idées. D’ailleurs, de la part de Lyotard, c’était assez clair puisque, après coup, il est « passé de l’autre côté du cheval » comme disait Castoriadis⁴⁶.

Daniel : Pour insister sur ce point, puisque je faisais partie du groupe, qui a été, en gros, introduit à SouB par Lyotard : en ’60 ou ’61, il avait un cours de propédeutique à la Sorbonne, qui était extrêmement à la mode⁴⁷. Il y avait du monde assis par terre – à l’époque, c’était ouvert, on pouvait entrer à la Sorbonne comme on voulait – et Lyotard, très pédagogue, attirait beaucoup de jeunes autour de lui. C’est là que j’ai rencontré des gens qui tournaient autour de SouB, De Gandillac [professeur de philosophie parmi les plus ouverts], Chabrol [Claude, étudiant de philosophie (et non le cinéaste)]…, des gens comme ça. Lyotard, dans ses cours et dans l’image qu’il donnait à ses auditeurs, c’était une pensée très moderne, qui était libérée du marxisme traditionnel. Arrivé au groupe, c’était un autre Lyotard, qui apparaissait beaucoup plus rigide, et j’ai mis longtemps à comprendre en fait qu’il ne pouvait pas supporter Corneille. Il a tenu au sein du groupe une position, qui ne correspondait pas du tout à ce qu’il était en-dehors et à ce qu’il croyait vraiment. Il y a eu là une tragédie pour lui.

DB : Oui et, ensuite, quand il a été à PO, il ne supportait pas… et il a fini assez vite par s’en aller complètement et inventer le « postmoderne ».

Frédéric : Jusqu’à quel point y a-t-il eu la tentative de maintenir la discussion sans mettre à mal les amitiés ?

Jacques : Ça a été dur parce que ça a été long. C’était un texte qui a demandé un certain temps à être absorbé, digéré. Il fallait en réaliser les implications, car il ne suffisait pas de dire : « on est d’accord ». Cela voulait dire qu’il fallait changer tout et on rencontrait des résistances de la part de nos camarades dont on avait été très proches, puisqu’on avait été ensemble contre Lefort, qui était parti faire une organisation sans organisation, avec Simon qui disait : « la lutte des classes, un point c’est tout ». En tous cas, je veux dire par là que nous ne pouvions plus nous fréquenter autrement que formellement durant les réunions et, assez vite, les réunions sont devenus intenables.

DB : En relisant Gottraux, en particulier la discussion qui précède la scission, il y a une série de citations assez longues de [Philippe] Guillaume, que je trouve très bien et qui me paraissent marquer, à l’encontre des interventions de Lyotard et de Chaulieu, quelque chose d’assez serein. Je pense que sur certains points, il avait raison.

Frédéric : La scission a-t-elle représentée un clivage générationnel ?

DB : Non, parce qu’il restait pas mal de jeunes dans le groupe PO et qu’il a recruté quelques autres jeunes qui, très vite, sont passés à Voix Ouvrière [ancêtre de Lutte Ouvrière] parce qu’ils trouvaient que Voix Ouvrière faisait davantage.

Frédéric : Ce n’était pas rien de rompre avec le marxisme pour un groupe comme SouB…

Georges : Depuis le début, le détachement du marxisme était à l’œuvre.

DB : Oui, mais avec un accouchement difficile. Les rapports de production en Russie, qui est le n°2⁴⁸, c’est un effort de faire cette analyse du point de vue du marxisme et en introduisant déjà une certaine critique du marxisme. Il y a une démarche à la fois de rester dans le marxisme et de le compléter ou de l’enrichir.

Georges : Les deux sont là présents, mais progressivement, le côté critique prend le pas.

Jacques : Je vais dire juste un mot de plus car je l’ai vécu avec beaucoup de peine. Quand cette scission est arrivée, on avait à la fois… on n’avait pas un sentiment d’avoir gagné ; on savait qu’on était responsable de la revue et on savait aussi que la revue, c’était Corneille. Nous, on n’était pas la revue. On était éventuellement la partie critique des articles de la revue dans un milieu plus large où Castoriadis défendait ses positions par rapport à un autre intellectuel ou un autre courant. Nous autres, qui restions autour de lui, nous n’étions pas capables d’alimenter, non seulement une polémique, mais d’alimenter un apport culturel… enfin, moi je l’ai ressenti comme tel et je crois que ça a été ça la résultante gravissime de ce qui est venu après. On n’a pas tenu longtemps. On ne pouvait pas tenir très longtemps. En même temps, Daniel le rappelle, PO n’a pas tenu beaucoup plus longtemps – jusqu’en 1969 quand même. Nous, on a fini avant. Et après, ça a été un vide. Alors, évidemment, cette idée de la Tendance et de la critique du marxisme nous a permis et de réfléchir et de lire des choses qu’on n’avait pas lues ou mal lues, et d’accroître nos connaissances en philosophie politique, peut-être… mais cela ne nous a pas donné d’ouverture vers la vie politique. D’abord parce qu’on rencontrait la dépolitisation – et Corneille l’avait bien décrit.

DB : Oui, mais par rapport à quelle période d’investissement massif de la classe ouvrière ou de la population, on décrit la dépolitisation ? Est-ce qu’il y a jamais eu dans l’histoire, hors des mouvements révolutionnaires, des moments où la classe ouvrière et même le peuple, en général, se soient investis activement dans la sphère publique ? Moi je n’en connais pas. Je veux dire qu’il y a là quelque chose de forcé. Enfin, ça c’est une autre discussion sur ce texte. Moi, je pense que ce texte matérialise une espèce de drame de la théorisation ; il est à la fois le couronnement d’une recherche passionnée du nouveau dans l’histoire et la société, pour le comprendre, et en même temps, il théorise le nouveau d’une manière tellement fermée qu’il n’y a plus de possibilité que ce nouveau se renouvelle. Les conditions de possibilité de quelque chose d’autre n’existent plus dans cette schématisation, dans cette théorisation.

Jusque très tard, Corneille ne voulait absolument pas prendre au sérieux ce qu’on voit aujourd’hui et qui n’est pas du tout le triomphe absolu de la bureaucratie. Ce que je veux dire, c’est qu’il y a eu un raidissement de part et d’autre, qui a probablement durci trop les positions de Corneille, qui n’a pas voulu entendre, pour des raisons en partie affectives, en partie théoriques, un certain nombre d’objections qui ont été faite à son texte. Je ne dis pas qu’on aurait pu faire une belle synthèse, mais je pense que là, il y a quand même quelque chose qui s’est gâché.

Frédéric : Les contacts personnels entre les membres des deux groupes après la scission demeuraient ?

Jacques : Ça a été très dur. On ne s’est pas foutu sur la gueule, comme j’ai connu avant la guerre, dans des petits groupes, où on se menaçait de se « révolvériser »… arriver à une telle situation, c’est affreux, c’est une faillite en soi. Non, c’était pas ça ici, mais on a eu beaucoup de mal à se parler pendant longtemps, et je me souviens qu’Alberto [Véga] que j’avais placé très haut dans l’estime et l’amitié ; j’ai gardé l’estime et j’ai perdu l’amitié. Il a fallu longtemps pour que je revienne le voir.

Frédéric : Après la scission de 63, est-ce pour vous une nouvelle étape de SouB ou vous sentez-vous engagés dans quelque chose d’autre ?

Jacques : Je vois que ça va vers sa fin pour les raisons que j’ai évoquées. Dans la période précédente, je pouvais collaborer, à mon niveau, participer à une discussion, à une critique d’un article de la revue, m’occuper de la revue. Je pouvais faire des tâches, discuter avec d’autres copains. Là, ça s’était rétréci encore une fois. On se réunissait à un nombre très limité, on se voyait beaucoup avec Maxie [Maximilienne Levet-Gautrat, membre du groupe depuis 1958 et compagne de Mothé] et Mothé pour se poser des questions sur ce que l’on allait lire, ce qu’on allait faire dans ce qui restait de SouB. On n’avait pas vraiment les idées claires les uns et les autres.

Georges : Pour moi, ce n’est pas la fin de SouB. Je suis encore dans la bonne voie. C’est le soulagement d’un effort, qui était difficile et qui a abouti là. Enfin, on arrive, on arrive aux choses sérieuses, mais ce n’est pas une joie. J’ai l’impression d’une continuité.

Martine : Après la scission, j’ai considéré ça comme une défaite et je me rendais bien compte que les deux groupes séparément, ça ne pouvait pas marcher⁴⁹. Puis, Alberto a commencé à nouveau à s’intéresser à l’Espagne et il est parti là-bas [1976]. Moi, je pensais que c’était foutu.

Frédéric : Comment se passe la fin de SouB ?

Jacques : Corneille a bien insisté qu’il fallait arrêter car cet effort de discussion ne rencontrait pas d’écho. Les gens n’écrivaient pas. Non, c’était une drôle de période. On avait eu la satisfaction d’avancer dans la théorie, c’était satisfaisant de voir que s’était constitué un corpus d’idées nouvelles, qui remettaient fondamentalement en cause le rationalisme du marxisme et toutes les implications qu’il y avait par rapport à la révolution et le prolétariat. Cela ne fermait pas la politique ; elle était encore à ouvrir, mais nous, on ne pouvait le faire.

Georges : Il y avait une critique, pas seulement des organisations ouvrières, mais aussi du mouvement ouvrier ; qu’est-ce qu’on peut attendre du mouvement ouvrier ? Est-ce que cette privatisation n’est pas l’échec du mouvement ouvrier et la disparition d’une perspective de révolution ?

Jacques : Ce n’est pas de la prétention, mais la fréquentation d’un type qui est créateur de théories, capable de remettre lui-même en question des positions qu’il avait avancées, ce n’est pas quelque chose qui a été donnée souvent au mouvement ouvrier. Cela mérite d’être noté tout de même !

Frédéric : Puis vient Mai 68.

Martine : Quand Mai 68 a éclaté, j’ai été absolument sidérée de voir la brochure de Daniel Cohn-Bendit⁵⁰ qui était la copie exacte de SouB. D’ailleurs, il ne s’en cachait pas : il disait que personne ne lisait SouB, donc il avait le droit de la copier pour que les gens le lise. J’étais terriblement démontée car je voyais nos idées qui éclataient dans la rue, les gens qui les lisaient partout et nous, on n’existait plus. Moi, j’existais dans les réunions, avec les élèves, je participais aux manifestations, mais j’étais quand même assez déboussolée de me rendre compte que, finalement, tout ce que nous disions dans le désert depuis des années éclatait dans la rue et que nous, on n’existait plus. Mais on avait tellement de choses à faire qu’on ne s’arrêtait pas à ça. C’était très excitant.

DB : En ’68, on a tous été dans la brèche.

Dominique : On s’est tous retrouvés dans la rue.

Daniel : On s’est réuni pendant le mouvement. Corneille nous a invités à une réunion… Il a fait l’exposé des idées qu’il avait écrites dans ce texte. Il s’agissait en fait d’avaler et avaliser le texte. On n’était pas contre. C’était clair par rapport à tout ce qu’on entendait. Mais ce texte ne pouvait pas être diffusé⁵¹.

DB : Oui, c’était un peu décalé. Nous, on participait au mouvement du 22 mars, à ce moment-là. Tout le monde pouvait venir exposer ses idées. C’était vraiment ouvert. On nous a dit qu’il fallait diffuser ce papier. En plus, c’était 20 pages ; à l’époque, personne ne lisait 20 pages ! On avait une demi-heure pour lire un texte – et dans la rue. Donc j’ai dit : « je ne comprends pas, on ne peut pas diffuser ça ; ça n’a aucun sens. Tout le monde peut venir exposer ses idées ; il n’a qu’à venir ». Je n’ai pas pensé que Corneille [il était encore étranger] ne pouvait pas venir.

Georges : Et personne n’a dit que ce texte était beaucoup trop long ?

Daniel : Toi, tu le lui as dit ? Moi, non plus…

Helen : Mais aussi, à aucun moment, Corneille n’a proposé ce texte à la discussion ; on aurait pu discuter du texte et puis discuter de comment faire, si on était d’accord, pour le diffuser. Ou bien, on aurait pu voir comment introduire ces réflexions au 22 mars. Il n’en a pas été question : nous, DB et moi, n’étions même pas invités à cette réunion, on nous a simplement donné ce texte pour voir si on pouvait le faire circuler au 22 mars. En tant que texte, il était impossible à diffuser, mais on aurait pu discuter des idées – car les idées pouvaient être diffusées.

Martine : En même temps, tout ça [la dissolution des deux groupes] était douloureux. Et puis, à la fin de PO [1969], Alberto [Véga] a eu cette phrase, il a dit : « Plongeons dans la confusion avec les idées claires » !

Repères chronologiques

1949

D’abord constitué en tendance au sein du Parti Communiste Internationaliste (PCI), section française de la IVe Internationale (fondée par Trotsky), le groupe Socialisme ou Barbarie (une quinzaine de personnes dont les deux principales figures sont alors Cornelius Castoriadis et Claude Lefort) annonce son départ le 28 février 1949, par une Lettre ouverte aux militants du PCI et de la « IVe Internationale » (qui paraît dans le premier numéro de la revue). Le groupe rompt en fonction d’un désaccord centré sur la nature du stalinisme et de l’URSS.

En mars, paraît le premier numéro de la revue Socialisme ou Barbarie, sous-titré : « Organe de critique et d’orientation révolutionnaire »⁵².

Publication dans les 6 premiers numéros de la brochure de Paul Romano, L’ouvrier américain, « échantillon de littérature documentaire prolétarienne »⁵³, suivi d’une deuxième partie dans les numéros 7 et 8 : « « La reconstruction de la société », qui a paru dans la même brochure que « La vie à l’usine », de Paul Romano, et qui contient l’élaboration et l’amplification théoriques des données décrites par Romano » »⁵⁴.

1950

Adhésion d’une partie du groupe bordiguiste Fraction française de la gauche communiste (FFGC), qui fait paraître, dans le numéro 7 de la revue (août-septembre 1950), une Déclaration politique en vue de l’unification avec le groupe « Socialisme ou Barbarie ».

1954

L’éditorial du numéro 13 de la revue (janvier-mars 1954), 1953 et les grèves ouvrières, consacré entre autre à la révolte de juin 1953 en Allemagne de l’Est et aux grèves de Renault et des Assurances générales vie, affirme : « Ces modifications des rapports inter-impérialistes et des rapports de classe rendent nécessaire une nouvelle analyse de la situation mondiale et des perspectives des luttes ouvrières dans la période présente » (page 2).

1955

Sur le contenu du socialisme est publié en deux parties : la première dans le numéro 17 (juillet 1955) – précédée de l’indication : « ce texte ouvre une discussion sur les problèmes programmatiques, qui sera poursuivie dans les prochains numéros de Socialisme ou Barbarie » – et la seconde dans le numéro 22 (juillet 1957).

1956

Sous le pseudonyme de Laborde, Jean-François Lyotard (1924-1998) commence une série d’articles consacrés à la guerre d’Algérie (le premier, La situation en Afrique du Nord, paraît dans le n°18 de janvier-mars 1956).

Les n° 20 (décembre 1956-février 1957) et 21 (mars-mai 1957) sont largement consacrées à « LA RÉVOLUTION HONGROISE ».

1958

Accroissement significatif du groupe en raison surtout de l’afflux (relatif) de jeunes étudiants, dans le contexte de poursuite, de radicalisation et d’extension de la guerre d’Algérie, et de retour au pouvoir du Général de Gaulle. En 1956, Socialisme ou Barbarie comptait une vingtaine de membres ; au printemps 1961, il en revendique 87.

Septembre : départ de Lefort (1924-2010), Henri Simon et d’autres militants, en désaccord sur la question de l’organisation. Ils créent le groupe Information et liaison ouvrière (ILO).

Premier numéro du mensuel d’agitation Pouvoir Ouvrier, publiée parallèlement à la revue. Le mensuel cherche entre autre à « vulgariser » les analyses développées dans la revue, tout en étant plus directement en phase avec les luttes politiques et les travailleurs.

1959

Parution de Daniel Mothé, Journal d’un ouvrier (1956-1958) aux éditions de Minuit, qui rassemble une série de chroniques parues précédemment dans la revue.

Première version du texte de Castoriadis, Mouvement révolutionnaire sous le capitalisme moderne, qui circule d’abord dans le Bulletin intérieur de l’organisation, et suscite de houleuses discussions – autour notamment de la conception de la « privatisation », de la critique de la politique, de la remise en cause du marxisme et de l’appel à reconstruire le mouvement révolutionnaire « à partir de zéro » –, avant d’être publié en trois parties dans les numéros 31 (décembre 1960), 32 (avril 1961) et 33 (décembre 1961) de la revue.

1960

Publication du texte signé de P. Canjuers [Daniel Blanchard] pour Socialisme ou Barbarie et Guy Debord pour l’Internationale situationniste, Préliminaires pour une définition de l’unité du programme révolutionnaire, sensé être discuté au sein de chaque organisation.

Fin de l’année et pendant quelques mois, Debord devient membre de Socialisme ou Barbarie.

1961

Le n°32 (avril-juin) est consacré aux « Grèves belges » (grande mobilisation de l’hiver 1960-1961, connue en Belgique comme La Grève du siècle).

En mai, se tient à Paris une Conférence internationale, réunissant Socialism reaffirmed (Grande-Bretagne), Unita proletaria (Italie), Pouvoir Ouvrier de Belgique et Pouvoir Ouvrier (l’organisation politique liée à Socialisme ou Barbarie). La Conférence adopte un texte (publié dans le numéro 33 de décembre 1961-février 1962), qui doit servir de plate-forme internationale entre ces organisations. Mais le projet ne se matérialise pas.

1963

La crise qui couve depuis au moins 3 ans au sein du groupe se conclut par la scission de l’organisation : Castoriadis et ses camarades conservent la revue Socialisme ou Barbarie tandis que les opposants poursuivent avec Pouvoir Ouvrier. Le numéro 34 (mars-mai 1963) est donc le dernier avant la scission.

1965

Dernier numéro (numéro 40, juin-août 1965) publié par Socialisme ou Barbarie

1967

Publication du texte d’autodissolution de Socialisme ou Barbarie

1969

Autodissolution de Pouvoir Ouvrier en décembre.